2-117

2-117

Belgische Senaat

Handelingen

WOENSDAG 30 MEI 2001 - OCHTENDVERGADERING

(Vervolg)

Ontwerp van bijzondere wet houdende overdracht van diverse bevoegdheden aan de gewesten en de gemeenschappen (Stuk 2-709)

Voortzetting van de artikelsgewijze bespreking

De voorzitter. - Volgende amendementen werden ingediend:

Opschrift

Artikel 1

Artikel 1bis (nieuw)

Artikel 1ter (nieuw)

Artikel 1quater (nieuw)

Artikel 1quinquies (nieuw)

Artikel 1sexies (nieuw)

Artikel 1septies (nieuw)

Artikel 2

Artikel 3

Artikel 3bis (nieuw)

Artikel 3ter (nieuw)

Artikel 3quater (nieuw)

Artikel 3quinquies (nieuw)

Artikel 4

Artikel 4bis (nieuw)

Artikel 4ter (nieuw)

Artikel 4quater (nieuw)

Artikel 4quinquies (nieuw)

Artikel 4sexies (nieuw)

Artikel 5

Artikel 5bis (nieuw)

Artikel 5ter (nieuw)

Artikel 5quater (nieuw)

Artikel 5quinquies (nieuw)

Artikel 5sexies (nieuw)

Artikel 6

Artikel 6bis (nieuw)

Artikel 7

Artikel 8

Artikel 9

Artikel 10

Artikel 11

Artikel 16bis (nieuw)

Artikel 16ter (nieuw)

Artikel 17 (oud artikel 14)

Artikel 18 (oud artikel 15)

Artikel 19 (oud artikel 16)

Artikel 20 (oud artikel 17)

Artikel 21 (oud artikel 17bis)

Artikel 28 (oud artikel 17novies)

Artikel 29 (oud artikel 18)

Artikel 30 (oud artikel 19)

Artikel 31 (oud artikel 19bis)

Artikel 32 (oud artikel 19ter)

Artikel 32bis (nieuw) (oud artikel 19bis)

Artikel 32ter (nieuw)

Artikel 33 (oud artikel 19quater)

Artikel 35 (oud artikel 19sexies)

Artikel 36 (oud artikel 19septies)

Artikel 37 (oud artikel 19octies)

Artikel 38 (oud artikel 19novies)

Artikel 39bis (nieuw) (oud artikel 19bis)

Artikel 39ter (nieuw) (oud artikel 19ter)

Artikelen 39bis en 39ter (nieuw)

Artikel 41 (oud artikel 21)

(De tekst van de artikelen en van de amendementen wordt uitzonderlijk in de bijlage van de Handelingen van de namiddagvergadering gepubliceerd.)

De heer Hugo Vandenberghe (CVP). - Mijnheer de voorzitter, ik wens nog een toelichting te geven bij artikel 1 en over ons amendement dat ertoe strekt dit artikel te doen vervallen. Uiteraard zijn we niet dat van oordeel dat de stemming over een bijzondere wet niet aan artikel 77 van de Grondwet onderworpen moet zijn. We menen wel dat de juridische kwaliteit van de wet zo gebrekkig is dat ze geen wet kan worden genoemd in de zin van the rule of law. Die principiële stellingname kunnen we enkel verwoorden bij artikel 1. Ook als de wet wordt goedgekeurd blijft het zo dat ze niet voldoende intrinsieke kwaliteiten heeft om als wet te worden erkend. Ik twijfel er niet aan dat elke onpartijdige en onafhankelijke beoordeling van deze wet, met ons standpunt zal overeenstemmen. Zonder mij daartoe te beperken baseer ik mij voor deze stelling op de adviezen van de Raad van State. Ik verwijs in de eerste plaats naar het eerste advies, later kom ik ook terug op het tweede advies over Brussel.

Het eerste advies steunt mijn stelling dat de regering hier schaamteloos het principe overboord gooit dat bijna iedereen in de jaren '90 verkondigde, namelijk dat artikel 162 van de Grondwet niet voor herziening vatbaar was en dat zonder herziening van de Grondwet de gemeente- en provinciewet niet konden worden geregionaliseerd. Dat standpunt is zelfs onlangs nog bij de Grondwetsherziening van 1999 verdedigd door de heren Dewael en Reynders.

Vandaag handelt de regering niet alleen schaamteloos in strijd met al die verklaringen uit de jaren '90 over grondwetsartikel 162, ze neemt bovendien niet eens de moeite om het pertinente en nog altijd niet weerlegde advies van de Raad van State te onderzoeken. De Raad van State zegt klaar en duidelijk dat de grondwetgever zich, na de rechtspraak van het Arbitragehof van 23 december 1987 tot driemaal toe zeer duidelijk heeft uitgesproken over de draagwijdte van artikel 162. In 1993 heeft de grondwetgever ondubbelzinnig een nieuwe bevoegdheidsverdelende regeling inzake de ondergeschikte besturen ingevoerd door te bepalen ten aanzien van welke voorschriften betreffende de gemeentelijke en provinciale instellingen die krachtens artikel 162, eerste lid, bij wet moeten worden geregeld, de bijzondere wetgever kan beslissen dat ze tot de bevoegdheid van de gewesten behoren. In 1995 heeft de eerste minister gepreciseerd dat artikel 162 voor herziening vatbaar werd verklaard om de regionalisering van de gemeente- en provinciewet mogelijk te maken. In 1997 is bij de herziening van artikel 41 van de Grondwet nog op twee manieren bevestigd dat de grondwetgever van oordeel was dat eerst artikel 162 van de Grondwet diende te worden herzien.

De analyse van de Raad van State is zeer helder en helemaal niet aangetast door enkele dissidente opinies die in 1999 in een andere politieke context het tegenovergestelde probeerden door te drukken. In tegenstelling tot wat soms wordt beweerd, heeft de Raad van State wel degelijk rekening gehouden met het arrest van het Arbitragehof van 23 december 1987 waarop minister Vande Lanotte zich beroept om een tegenovergestelde stelling te verdedigen. Inderdaad, enerzijds kan het volgens dat arrest niet dat een autonome materiële bevoegdheid wordt overgedragen door een bijzondere wet en anderzijds heeft de grondwetgever na het arrest van het Arbitragehof zelf nog artikel 162 van de Grondwet gewijzigd.

Het is toch onlogisch te beweren dat de grondwetgever van oordeel zou zijn dat zonder een wijziging van de Grondwet materies kunnen worden overgedragen door een bijzondere wet, wanneer de grondwetgever zelf moet aangeven welke materies van provinciaal en gemeentelijk belang door een bijzondere wet kunnen worden geregeld.

De regering en de meerderheid lijden aan juridische amnesie. Ze schijnen te vergeten dat artikel 162 van de Grondwet in 1980 en in 1993 niet is herzien omwille van de kwestie van het overhevelen van bepaalde bevoegdheden naar de bijzondere wetgeving in verband met het toezicht op de gemeenten en de intercommunales.

Nu zegt de regering dat de laatste leden van artikel 162 van de Grondwet nutteloos zijn. In de laatste leden van artikel 162 staat dat de grondwetgever bepaalt dat de federale wetgever bevoegd is inzake gemeenten en provincies en dat zonder de wijziging van de Grondwet de bijzondere wet dit niet kan regelen. Het argument dat de laatste leden van artikel 162 nutteloos zijn, sierobjecten als het ware zijn, kan natuurlijk niet worden aangevoerd in een juridisch debat.

Hoewel het altijd werd ontkend, is het duidelijk dat er een geheim akkoord werd gesloten bij de regeringsvorming. Er moest een bruidsschat worden betaald om de paarsgroene coalitie bij elkaar te krijgen en die bruidschat kwam neer op een geheim dotaal stelsel. Fundamentele constitutionele bezwaren werden daarbij terzijde geschoven.

Wanneer dit ontwerp met een tweederde meerderheid wordt goedgekeurd, wordt het een bijzondere wet in de formele zin, maar geen wet in de juridische zin. Een wet in de juridische zin moet immers beantwoorden aan de beginselen van de rule of law die een hiërarchie van de rechtsnormen impliceert. Dat betekent dat de Grondwet domineert op alle andere bepalingen. Uiteindelijk kan de bijzondere wet de grondwetscontrole niet doorstaan waarmee duidelijk zal worden of er in dit land nog rechters zijn.

Mevrouw Martine Taelman (VLD). - De heer Vandenberghe spreekt over de juridische amnesie van de meerderheid, maar vergeet de feitelijke amnesie van de CVP. Ik herinner eraan dat de heren Caluwé en Van den Brande na 1993 een wetsvoorstel hebben ingediend met betrekking tot de overheveling van de gemeente- en provinciewet, dus na de datum waarop volgens de heer Vandenberghe een bevoegdheidsverdelende regeling in artikel 162 van de Grondwet zou zijn ingeschreven.

Geldt deze bevoegdheidsverdelende regeling voor de CVP pas vanaf nu omdat dat beter past in het oppositiespel?

M. Philippe Monfils (PRL-FDF-MCC). - C'est évidemment la règle du jeu de recommencer à l'occasion de l'examen de l'article 1er le débat de synthèse qui nous a occupés hier, toute la journée. En ce qui concerne les discussions sur la constitutionnalité, le Conseil d'État a constaté qu'en effet, il existait deux thèses, et il en a choisi une. Le gouvernement ainsi qu'un certain nombre de membres de la majorité ont très longuement explicité les arguments qui militent en faveur de la position gouvernementale.

Depuis deux jours, on aura tout entendu ! Après les lois matérielles ou instrumentales, voilà aujourd'hui la loi virtuelle. La loi que nous nous préparons à voter ne serait pas une loi. Je constate cependant que si cette loi est approuvée par deux tiers des suffrages exprimés, c'est qu'elle aura retenu l'attention de nombreux parlementaires. Elle sera donc parfaitement votée et parfaitement régulière. Pour le reste, M Vandenberghe sait mieux que moi qu'il y a dans notre pays un certain nombre d'institutions qui exercent un contrôle juridictionnel. L'avenir nous dira si des recours sont introduits et s'ils sont acceptés. Nous verrons alors comment ces juridictions apprécieront le bien-fondé de cette disposition légale.

Dans notre pays, une loi qui est votée à la majorité des deux tiers, régulièrement, est une loi parfaitement régulière et il n'est pas question de remettre en cause le travail réalisé par le Sénat ni celui qui sera effectué ultérieurement par la Chambre.

De heer Hugo Vandenberghe (CVP). - Mijn amendement nr. 169 strekt ertoe artikel 1 te doen vervallen. Ik heb dit amendement tijdens de algemene bespreking al besproken. Ik zal deze toelichting bijgevolg niet herhalen en verwijs naar de verantwoording.

Mevrouw Mia De Schamphelaere (CVP). - Het amendement nr.170 van de heer Vandenberghe strekt ertoe een artikel 1bis (nieuw) in te voegen.

Er wordt ons een volgende stap in de staatshervorming voorgesteld die volgens de CVP echter een stap achteruit is. Volgens professor Alen, een eminent jurist, is het Belgische federalisme bipolair of tweeledig, hoewel het berust op drie gemeenschappen en drie gewesten. Die bipolariteit komt tot uiting in de federale gezagsstructuren. Bij de grondwetsherziening van 1970 werd tegemoetgekomen aan een eis van de Waalse beweging, namelijk de bescherming tegen het minoriseren, met het gevolg dat het meerderheidsbeginsel op het federale vlak grotendeels werd uitgeschakeld en plaats werd gemaakt voor pariteit. De tweeledigheid komt uitdrukkelijk tot uiting in de federale regering.

Om een stap vooruit te doen, en niet achteruit, in de richting van het tweeledige federale systeem, wensen we dit nieuwe artikel in de bijzondere wet in te voegen. Het samenlevingsverband tussen de twee grote gemeenschappen moet, conform artikel 1 van de Grondwet, in het staatshervormingsproces tot uiting komen. Dat stemt tevens overeen met de resolutie die in het Vlaams Parlement door de Vlaamse meerderheidspartijen is goedgekeurd.

Mme Magdeleine Willame-Boonen (PSC). - Je ne dois pas faire de grands dessins pour dire que le PSC votera contre cet amendement de M. Vandenberghe. Les États fédérés auxquels s'ajoutent Bruxelles et la Communauté germanophone, dotées d'un statut spécifique, me semblent totalement « imbuvables ».

M. Louis Michel, vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères. - Je sors de ma réserve pour féliciter Mme Willame.

M. Philippe Monfils (PRL-FDF-MCC). - Il est clair que nous nous amuserons beaucoup aujourd'hui durant la discussion des amendements.

Voici dix minutes, M. Vandenberghe jetait l'anathème sur la loi qui, à son estime, est inconstitutionnelle. Il présente ensuite un merveilleux amendement qui va tout à fait à l'encontre de l'article 3 de la Constitution, lequel stipule que la Belgique comprend trois régions, la Région wallonne, la Région flamande et la Région bruxelloise.

M. Vandenberghe nous traite de tous les noms et, trois minutes plus tard, défend un amendement totalement contraire à la Constitution. C'est une attitude assez amusante et nous aurons certainement des raisons de rire toute la journée.

M. le président. - Monsieur Vandenberghe, avez-vous discuté de cet amendement avec M. Chabert ?

De heer Hugo Vandenberghe (CVP). - Op mijn leeftijd heb ik geen voogd meer nodig heb, zelfs de heer Chabert niet.

De amendementen zijn subsidiair. Dat is de reden waarom ik bij de bespreking van artikel 1 het woord heb genomen en wij tegen dat artikel zullen stemmen. Deze wet is ongrondwettig wegens de constitutionele interpretatie ervan. Alle andere amendementen, behalve de amendementen waarin onze constitutionele bezwaren aan bod komen, zijn louter subsidiair en hebben enkel tot doel duidelijk te maken over welke macht de bijzondere wetgever vandaag beschikt als wij de duivelse interpretatiemethode volgen die de regering en de meerderheid voorstellen. De werkelijke draagwijdte van deze interpretatiemethode lijkt nu plotseling te schokken. Dit is een Copernicaanse revolutie, die als gevolg heeft dat alle bepalingen van de Grondwet bij bijzondere wet kunnen worden gewijzigd.

Mevrouw Mia De Schamphelaere (CVP). - Amendement 171 van de heer Vandenberghe bij artikel 2 strekt ertoe dit artikel aan te vullen met de woorden "de territoriale zee en de visserijzone".

Dit is een subsidiair amendement, dat noodzakelijk is voor de overheveling van het visserijbeleid naar het Vlaams Gewest. De gewestbevoegdheid moet worden uitgebreid tot de territoriale wateren.

De heer Joris Van Hauthem (VL. BLOK). - Amendement 54 van mijzelf en van de heer Buysse strekt ertoe een nieuw artikel 1bis in te voegen.

Met dit amendement willen we de bevoegdheid inzake sociale zekerheid toevertrouwen aan de gemeenschappen. De meerderheid is blijkbaar nog steeds niet bereid hierover een debat te voeren. Ik geef toe dat dit amendement verder strekt dan de resoluties van het Vlaams Parlement in verband met de sociale zekerheid, die uitsluitend betrekking hebben op de gezondheidszorgen en de gezinsbijslagen. Het Vlaams Parlement maakte hiermee duidelijk dat de normerings-, de uitvoerings- en de financieringsbevoegdheid betreffende het volledige gezondheids- en gezinsbeleid integraal naar de deelstaten moesten worden overgeheveld.

De nieuwe Vlaamse regering heeft deze bepaling gedeeltelijk overgenomen, maar wil de financieringsbevoegdheid federaal houden.

Het debat over de sociale zekerheid en de daarmee gepaard gaande transfers is zeer oud. Het regeerakkoord van de vorige federale regering bepaalde onder meer dat er een onderzoek moest worden ingesteld naar de niet-objectieve transfers. Dit zijn transfers die niet volgens objectieve parameters kunnen worden verantwoord.

De werkgroep Jadot heeft drie verslagen opgesteld, maar de categorieën werden zo vaak gewijzigd dat een vergelijking in feite onmogelijk bleek te zijn. De toenmalige minister van Sociale Zaken Busquin heeft twee onafhankelijke onderzoeksgroepen - van de KUL en van de ULB - aangesteld om de verschillen en de oorzaken die aan de basis ervan liggen, in kaart te brengen. Deze onderzoeksgroepen zijn er niet in geslaagd een verklaring te vinden voor de totaliteit van de uitgavenverschillen in de ziekteverzekering. De Luikse professor Pestiau verklaarde in 1993 in dat verband: "Het is belangrijk dat men beseft dat de problemen rond de transfers niet enkel gebaseerd zijn op structurele en objectieve factoren. Een vierde heeft te maken met culturele factoren. Men moet dat durven toegeven". Op 18 maart 1998 verklaarde de heer Deprez, de vroegere voorzitter van de PSC, bovendien in Knack: "Er zijn Walen die het maar normaal vinden dat de Vlamingen werken om hun uitkering te betalen met als excuus dat hun vader dat in het verleden ook zou hebben gedaan. Op die manier blijft Wallonië een samenleving van steuntrekkers. Als de Walen niet meteen het geweer van schouder veranderen, worden ze een ondraaglijke last voor de rest van het land. Je kan het de Vlamingen dan zelfs niet kwalijk nemen dat ze zich afvragen waarom ze nog langer solidair moeten zijn met mensen die niet de minste bereidheid tonen om zich uit de eigen miserie en onderontwikkeling te werken."

De weigering om een sereen gesprek over de transfers te voeren, voedt de gedachte dat er iets niet in orde is. Dit amendement is onze enige kans om dit probleem onder de aandacht te brengen. Aangezien de inzichten inzake sociale zekerheid zo verschillend zijn, moeten de gemeenschappen de gelegenheid krijgen een eigen beleid uit te werken.

Mevrouw Mia De Schamphelaere (CVP). - Mijn amendement nummer 172 betreft het gezondheidsbeleid. Een goed bestuur vereist dat een bepaalde bevoegdheid op een efficiënte wijze wordt uitgeoefend en dat de bevolking daarbij direct wordt betrokken. Men moet ook vermijden dat te veel moet worden onderhandeld. Vandaag lees ik in de pers dat voor een beleid voor drugspreventie zeven ministers nodig zijn. De palliatieve zorgverlening vereist samenwerkingsakkoorden op verschillende vlakken. Niet alleen het Vlaams Parlement heeft gevraagd het gezondheidsbeleid op het geëigende niveau te brengen. Ook de Senaatscommissie die zich de afgelopen zittingsperiode heeft gebogen over de homogene bevoegdheidspakketten, heeft gevraagd heel wat aspecten van het gezondheidsbeleid naar de gemeenschappen over te hevelen in het belang van de mensen, de gezondheid en de preventie. Dit geldt eveneens voor de gezinspolitiek. In Vlaanderen bestaat er momenteel een groter probleem inzake nataliteit dan in Wallonië. Er bestaan andere parameters. Vlaanderen moet andere maatregelen kunnen nemen. Daarom wordt al lang gevraagd de kinderbijslag over te hevelen. Het is spijtig dat deze vragen, die al meer dan een decennium worden geformuleerd en wetenschappelijk zijn onderbouwd, in de onderhandelingen niet meer ter sprake zijn gekomen. Daarmee vluchten de Vlaamse meerderheidspartijen voor hun verantwoordelijkheid. Daarom willen wij dit probleem opnieuw aan de orde brengen.

De heer Hugo Vandenberghe (CVP). - Volledigheidshalve verwijs ik ook naar de schriftelijke verantwoording. De tekortkomingen inzake het gezondheidsbeleid werden ook benadrukt door het verslag van de evaluatiecommissie van de Senaat van 1999 om te streven naar homogene bevoegdheden. Iedereen is het erover eens dat er bijvoorbeeld inzake het ziekenhuisbeleid grote bevoegdheidsproblemen bestaan. De coördinatie tussen de erkenning van de ziekenhuisdiensten, de tegemoetkoming voor de prestaties van deze diensten en de palliatieve zorgverlening en het ten laste nemen van de verstrekking loopt mank. We wachten trouwens op het advies van de Raad van State over de palliatieve zorgverlening. Ik aanvaard dat er in een bijzondere wet delen staan die een bijzondere politieke betekenis hebben, maar andere bepalingen betreffen toch ook een goed bestuur. Een zorgvuldig bestuur vereist een toegankelijke en voorspelbare wetgeving. Dat impliceert het opbouwen van homogene bevoegdheidspakketten. Collega De Schamphelaere wees er zonet op dat voor het drugbeleid zeven ministers nodig zijn. Men deelt nu nieuwe brochures uit over het nieuwe drugbeleid, maar de strafwet is niet gewijzigd. Het is blijkbaar nieuwe politieke cultuur de strafwet te wijzigen via regeringsmededelingen. Is dat een nieuwe rechtsbron in onze e-beschaving? De regering heeft een grote kans laten liggen om een compromis te bereiken over datgene waarover de Senaatscommissie in 1999 akkoord ging, namelijk het uitbouwen van homogene bevoegdheidspakketten waarbij bepaalde delen naar de gewesten of de gemeenschappen konden gaan en andere delen terug naar het federale niveau. Ik betreur dat men die wijsheid terzijde heeft gelaten. Daarom hebben we dit amendement ingediend.

M. Philippe Mahoux (PS). - Il est vrai que le Sénat a identifié les difficultés liées à la répartition de compétences entre des différents niveaux de pouvoir. On parlait de paquets de compétences ou de compétences homogènes. J'ai toujours eu certaines réserves face à ces expressions.

Cela me permet de rappeler que nous sommes opposés à toute forme de défédéralisation de la sécurité sociale. En réalité, les objectifs qui étaient poursuivis par certains et qui visaient à identifier des compétences homogènes constituent bien une tentative de défédéralisation de la sécurité sociale.

Pour le reste, je trouve quelque peu étrange de faire référence à des analyses datant de 1993 pour fonder des jugements et des appréciations portés sur un texte déposé en 2001. On aurait quand même intérêt à se tenir au courant. Quant à M. Deprez, même s'il peut émettre de temps à autre des opinions pertinentes, il aurait mieux fait de s'abstenir de formuler ce type de déclaration. C'est le moins que l'on puisse dire.

M. Hugo Vandenberghe (CVP). - Il a suivi ses déclarations.

M. Philippe Mahoux (PS). - La seule différence, c'est que quand il les a faites, il était au PSC...

M. Hugo Vandenberghe (CVP). - Après avoir fait ces déclarations, il ne se sentait plus à sa place. Il est donc parti au PRL.

M. Philippe Mahoux (PS). - ... et qu'à ce moment-là, le PSC le suivait comme un seul homme ou - excusez-moi, Mme Willame - comme une seule femme.

Mevrouw Mia De Schamphelaere (CVP). - Het amendement nr. 173 van de heer Vandenberghe ligt in dezelfde lijn. Met het oog op een meer coherent gezondheidsbeleid moet de uitoefening van de geneeskunst worden overgeheveld naar de gemeenschappen, zoals dat in de Senaatscommissie werd bepleit. De reglementering van de verschillende geneeskundige faculteiten bijvoorbeeld wordt uitgewerkt door de parlementen van de gemeenschappen. De toegang tot het beroep daarentegen is een federale materie. Dit leidt tot een beleid dat niet meer geloofwaardig is.

Het amendement nr. 174 van de heer Vandenberghe strekt ertoe het beleid inzake profylaxis naar de gemeenschappen over te hevelen.

Het amendement nr. 175 over de dringende medische hulpverlening ligt in dezelfde lijn.

Het amendement nr. 176 strekt ertoe een meer coherent beleid inzake OCMW's uit te bouwen.

De heer Hugo Vandenberghe (CVP). - Ook dit amendement is louter subsidiair. Men zou kunnen zeggen dat we onze basisstelling tegenspreken. Als de meerderheid echter van oordeel is dat haar ontwerp niet ongrondwettig is, kunnen deze bepalingen onder ogen worden genomen. Het is echter niet mijn basisopvatting.

Mevrouw Mia De Schamphelaere (CVP). - Het amendement nr. 177 van de heer Vandenberghe wil het woord "inwijkelingen" vervangen door "migranten". Het begrip inwijkelingen stemt niet overeen met de huidige bevoegdheidssfeer.

De heer Hugo Vandenberghe (CVP). - Ik zou van de regering willen vernemen wat ze onder inwijkelingen verstaat. Inwijkelingen en migranten zijn niet hetzelfde. Iemand die van de provincie naar Brussel verhuist, bijvoorbeeld, is een inwijkeling in Brussel.

Amendement 178 is een subsidiair amendement en heeft tot doel de bevoegdheden inzake de ondergeschikte besturen en de provincie- en gemeentewet over te hevelen naar de gemeenschappen in plaats van naar de gewesten. Deze opvatting is principieel en politiek fundamenteel anders dan wat wordt voorgesteld in het ontwerp van bijzondere wet.

Na de oprichting van de cultuurraden van de Nederlandse cultuurgemeenschap en van de Franse cultuurgemeenschap groeide de wil om de bevoegdheden die aan deze raden werden toegewezen uit te breiden "tot andere aangelegenheden die nauw met het leven van de mens in zijn gemeenschap zijn verbonden".

Gemeenten zijn in eerste instantie lokale gemeenschappen die met het oog op het welzijn van de lokale gemeenschap alles regelen wat van gemeentelijk belang is. Het is echter niet omdat de gemeenten en de provincies territoriaal gedecentraliseerde besturen zijn dat zij onder de bevoegdheid van de gewesten moeten ressorteren. Naar de inhoud, de grondslag en de politieke realiteit sluiten zeker de gemeenten maar ook de provincies immers veel nauwer aan bij de bevoegdheidsomschrijving van de gemeenschappen dan van de gewesten. Bovendien levert dit het voordeel op dat dezelfde overheid bevoegd is voor twee zeer nauw met elkaar verweven besturen die op hetzelfde grondgebied opereren: de gemeenten en de openbare centra voor maatschappelijk welzijn.

Juridisch-technisch levert deze keuze geen enkel probleem op. De Grondwet bepaalt immers dat de gemeenschappen bevoegd zijn voor persoonsgebonden aangelegenheden. Het volstaat om in de bijzondere wet deze notie uit te breiden tot de gemeente- en provinciewet.

Op deze wijze kom ik tegemoet aan het bewogen en emotioneel pleidooi van onze Duitstalige collega dat we bij het begin van deze belangrijke vergadering hebben mogen aanhoren. Ik hoop dat hij het amendement kan goedkeuren, want het heeft tot gevolg dat de bevoegdheid voor de negen Duitstalige gemeenten aan de Duitstalige gemeenschap wordt overgedragen.

Voor het overige verwijs ik naar de verantwoording.

M. Philippe Mahoux (PS). - On peut imaginer renvoyer les compétences vers la communauté. C'est un point de vue.

Mais considérer que les compétences communales relèvent du domaine des affaires personnalisables, ce n'est pas sérieux et cela va à l'encontre de notre vision de l'organisation de la Belgique qui comprend trois régions et trois communautés. Nous ne pouvons donc adopter ce point de vue.

Si on considère que les matières communales sont des matières personnalisables, comment a-t-on pu alors estimer que la tutelle sur les communes devait être exercée par la région ?

Mevrouw Mia De Schamphelaere (CVP). - Naar aanleiding van amendement nummer 179 van de heer Vandenberghe c.s. tot invoering van een nieuw artikel 1septies wil ik nogmaals benadrukken dat we het betreuren dat geen rekening werd gehouden met het werk dat in de Senaat zelf is gedaan. De bijzondere wet wordt gewijzigd en enkele bevoegdheden worden overgeheveld, maar de bevolking heeft vooral problemen met het gebrek aan doorzicht in de verschillende bevoegdheden en met het gebrek aan daadkracht van het beleid dat daarvan het gevolg is. Enkele kleine aanpassingen aan de tekst zijn dus absoluut noodzakelijk. Zo moet in de bijzondere wet worden ingeschreven dat de gewesten ook bevoegd zijn voor "de teelt, de exploitatie en de productie in het bos". Anders blijft een bevoegdheidsversnippering bestaan die nadelig is voor een coherent bestuur.

Mme Magdeleine Willame-Boonen (PSC). - Notre amendement n°1 vise à supprimer l'article 2 qui concerne la régionalisation de l'agriculture.

Cette régionalisation est à l'opposé des grandes affirmations des partis démocratiques francophones, exprimées lors de la législature précédente, de ne plus procéder à aucune étape dans la réforme de l'État. En outre, le transfert des compétences projetées conduira inévitablement, et nous nous en soucions, à une perte d'influence de la Belgique dans la définition de la politique agricole commune. J'ai cru comprendre que certains de mes collègues étaient attachés à une politique agricole européenne cohérente. Or, le système d'obligation d'abstention de la Belgique en cas de désaccord entre les régions mènera à des « absences » de la Belgique. La politique agricole commune est d'un point de vue budgétaire la politique européenne la plus importante. La perte d'influence de la Belgique dans ce domaine spécifique de l'Union sera proportionnelle à l'importance de cette politique. Je le regrette. Il faut donc supprimer cet article 2.

M. Philippe Monfils (PRL-FDF-MCC). - Je n'ai vu nulle part que nous nous soyons engagés à ne rien régionaliser. Les travaux de la conférence intergouvernementale institutionnelle dite Costa ont précisément porté sur la possibilité de progresser sur le chemin de la régionalisation de l'agriculture et du commerce extérieur. Vous avez critiqué les travaux de la Costa parce qu'ils ont été « court-circuités ». Mais il n'empêche que, lors de ces travaux, personne ne s'était élevé contre l'examen de ces matières. En tant que Wallon, issu d'un arrondissement à vocation partiellement agricole, je puis affirmer que la régionalisation de l'agriculture est réclamée par les Wallons.

Le cirque incroyable fait en commission autour de l'éventuel affaiblissement de notre position européenne est risible. Depuis 1994, date du premier accord de coopération, les systèmes de représentation ont été bien au mis point pour des compétences régionales autres qu'agricoles. Depuis 1994, des positions ont été prises par l'État fédéral en collaboration avec les régions et parfois, lorsque celles-ci n'étaient pas sur la même longueur d'onde, il a été amené à s'abstenir.

Nous répétons une fois encore qu'en matière de politique agricole, les intérêts des régions ne sont pas toujours les mêmes par rapport à un problème européen. C'est en quelque sorte bien souvent par compensation que les choses se font : dans certains cas, une décision avantage une région et, dans d'autres, c'est une autre région qui est favorisée, de manière telle que le problème ne se pose absolument pas.

Il n'y a pas, comme vous l'avez dit, une position belge à côté des positions régionales wallonne et flamande. Dans la logique de l'État fédéral, la Région flamande et la Région wallonne essaient de trouver une position commune. Des réunions de coordination sont organisées à cet effet. Je vous renvoie d'ailleurs à l'accord de coopération qui indique très clairement la façon dont les choses se passent. Il n'est pas question d'inventer une prétendue position belge qui ne serait pas celle des régions, lesquelles sont directement intéressées par l'agriculture.

Pour ma part, je ne crois absolument pas que nous rencontrerons des difficultés dans ce domaine. Depuis 1994, l'histoire a clairement montré que jamais la Belgique n'a été en difficulté parce que les compétences étaient octroyées aux régions. On s'entend d'ailleurs d'autant mieux que chacun est compétent dans son domaine, essaie de dégager un accord et de comprendre l'autre dans une négociation européenne.

M. Philippe Mahoux (PS). - Je voudrais répondre à l'objection formulée par Mme Willame.

En réalité, dans certaines matières non encore régionalisées, le système de la représentation en tournante devant faire l'objet d'un consensus préalable de la part des régions et des communautés a déjà très bien fonctionné. Des ministres issus du PSC ont d'ailleurs considéré que, dans ces situations, ils pouvaient parfaitement accomplir leurs tâches, à savoir défendre leur position ou celle de la Belgique dans les sommets européens.

Mme Magdeleine Willame-Boonen (PSC). - Je constate avec plaisir que MM. Mahoux et Monfils sont devenus ministres des Affaires institutionnelles ! J'attendais en effet une réponse de la part du gouvernement puisque nous examinons un projet de loi.

M. Philippe Monfils (PRL-FDF-MCC). - Nous pouvons quitter l'hémicycle si vous le souhaitez, madame Willame. Nous vous laisserons seule, et vous en serez certainement heureuse !

M. Philippe Mahoux (PS). - Si nous dérangeons, nous pouvons sortir !

Mme Magdeleine Willame-Boonen (PSC). - MM. Mahoux et Monfils ont répondu avec zèle, donc je trouve cela assez sympathique. Mais nous avons affaire à un projet et non à une proposition.

De voorzitter. - Mevrouw Willame, u hecht veel belang aan de herwaardering van het parlement. Maar als parlementsleden iets zeggen dat van belang kan zijn, schijnt u dat te betreuren.

Mme Magdeleine Willame-Boonen (PSC). - En principe, lors du dépôt d'un amendement à un projet du gouvernement, il est intéressant que des parlementaires s'expriment pour valoriser leur rôle. Mais parler en lieu et place du ministre est autre chose.

M. Philippe Monfils (PRL-FDF-MCC). - Nous expliquons simplement les raisons pour lesquelles nous ne voterons pas votre amendement.

Mme Magdeleine Willame-Boonen (PSC). - Je constate néanmoins que mes deux collègues n'ont pas répondu sur l'obligation d'abstention en cas de désaccord entre les différents ministres régionaux.

De voorzitter. - Als de heer Happart tussenbeide wenst te komen, verleen ik hem graag het woord.

M. Jean-Marie Happart (PS). - Je suis heureux de voir que l'agriculture passionne autant de monde, que ce soit à Bruxelles ou ailleurs. Mais je voudrais rassurer Mme Willame. Le système fonctionne depuis des années déjà, et il n'y a jamais eu de conflit risquant de mener à un point de rupture entre la Région flamande et la Région wallonne dans le domaine de l'agriculture.

Mme Magdeleine Willame-Boonen (PSC). - Pourquoi changer dès lors ?

M. Jean-Marie Happart (PS). - Parce que tout est plus clair et simplifié quand on dit les choses. L'agriculture est déjà régionalisée de fait. On termine le travail entamé.

Je me rappelle que M. Lutgen, qui a été ministre de l'Agriculture à la Région wallonne, attendait avec impatience la régionalisation de l'Agriculture et de la représentation européenne. Ce système est déjà en vigueur dans d'autres États européens au nom desquels un porte-parole s'exprime et où la concertation est permanente.

Par ailleurs, il n'y a rien de mal à ne pas prendre attitude à un moment donné sur un point précis.

Mme Magdeleine Willame-Boonen (PSC). - Vous ne m'avez pas convaincue, monsieur Happart.

De heer Joris Van Hauthem (VL. BLOK). - Ter verantwoording van ons amendement nummer 57 bij artikel 2 verwijs ik opnieuw naar de resoluties van het Vlaams Parlement waarin werd gepleit voor de overheveling van de volledige landbouwbevoegdheid, zonder uitzondering. We stellen dus voor enkel de woorden: "Het landbouwbeleid en de zeevisserij" te behouden.

De heer Hugo Vandenberghe (CVP). - Ik wil kort ingaan op artikel 2. Op 3 maart 1999 keurde het Vlaams Parlement, en meer bepaald VLD, CVP en Volksunie, een resolutie goed betreffende het tot stand brengen van meer coherente bevoegdheidspakketten. In deze resolutie lezen we onder meer: "Er dient een volledige overheveling van de landbouw-, de tuinbouw- en de visserijbevoegdheden naar de deelstaten te worden doorgevoerd. Dat impliceert de volledige uitvoering van het Europees beleid, met inbegrip van het quotabeheer, het wetenschappelijk onderzoek, de productcontrole en de sanitaire en fytosanitaire bevoegdheden."

Uit de voorgestelde tekst blijkt dat de landbouwbevoegdheden sterk worden verbrokkeld, wat de coherentie van het beleid niet verhoogt. Het Federaal Agentschap voor de veiligheid van de voedselketen blijft bijvoorbeeld federaal, maar bepaalde andere zaken worden wel geregionaliseerd. Verder wordt het prijs- en inkomensbeleid niet geregionaliseerd, wat de draagwijdte van de voorgestelde regeling ten zeerste beperkt.

Bovendien is de gekozen verdeelsleutel voor de landbouwmiddelen uiterst nadelig voor Vlaanderen. Er wordt op geen enkele wijze rekening gehouden met het aandeel van Vlaanderen in de totale waarde van de landbouwproductie, dat 73% bedraagt, en de tewerkstelling in de landbouw. Volgens artikel 20 van het ontwerp van financieringswet gaat slechts 57% van de middelen naar Vlaanderen en 43% naar Wallonië.

Van enige historische beslissing over de overheveling van landbouwbevoegdheden en het vormen van een homogeen bevoegdheidspakket is met andere woorden geen sprake. Landbouw wordt verder uit elkaar getrokken en op het ministerie van Landbouw werd een splinterbom gegooid.

Voor de amendementen nummers 180, 181 en 182 bij artikel 2 verwijs ik naar mijn schriftelijke verantwoording.

M. Michel Barbeaux (PSC). - En ce qui concerne mon amendement n° 2, nous avons eu un long débat en commission - M. Monfils s'en souviendra également - sur le problème de la propriété du plateau continental et de la mer.

Le gouvernement a clairement indiqué que la régionalisation de la compétence en matière de pêche maritime n'entraînait aucun transfert de propriété puisque ni la mer ni le plateau continental n'appartiennent à une province, à l'État fédéral ou à une région.

Par contre, nous avons été heurtés par l'accord de coopération qui nous a été communiqué et qui prévoit, je cite : « la compétence exclusive de la Région flamande au niveau de la représentation de la Belgique auprès des instances européennes. » On parle non pas de représentation exclusive mais de compétence exclusive. Cet accord de coopération est donc contraire à la loi spéciale que vous nous invitez à voter puisque celle-ci parle de transferts aux régions et non à une seule région, à savoir la Région flamande.

Ce qui me semble encore plus grave, si j'ai bien compris l'accord de coopération - et je m'adresse ici au ministre des Affaires étrangères -, cette compétence exclusive de la Région flamande porte sur le Conseil qui traitera des problèmes de la pêche. Or, si la Région wallonne et la Région bruxelloise n'ont pas beaucoup de compétences en matière de pêche maritime, elles en ont en matière de pêche intérieure.

D'après l'accord de coopération, la Région flamande sera également la seule compétente en matière de pêche intérieure. C'est totalement inadmissible sachant, comme je l'ai dit en commission, qu'en accordant une représentation exclusive à une seule région pour représenter les autres régions au niveau de tous les conseils, notamment agricole où l'on traitera de problèmes de la pêche, on déforce les deux autres régions dans toutes les négociations au sein d'un conseil qui traite à la fois des problèmes de la pêche et des problèmes agricoles. Nous savons en effet que, lors de négociations, plusieurs problèmes sont souvent abordés en même temps et qu'un dossier est parfois négocié contre un autre dossier.

M. Marcel Cheron (ECOLO). - Jamais. C'était le cas dans l'ancienne culture politique.

M. Michel Barbeaux (PSC). - Les deux textes soumis au vote aujourd'hui sont l'exemple même de ce marchandage : un peu d'argent contre un peu plus de compétences.

Je souhaiterais attirer l'attention des représentants des Régions wallonne et bruxelloise sur un point. Prévoir une compétence exclusive de la Région flamande pour tout ce qui concerne la pêche est contraire à la loi et affaiblira ces deux régions dans toutes les négociations internationales qui se dérouleront dans le cadre du Conseil agricole.

Je répète donc ma question, la Région flamande sera-t-elle la représentante exclusive de la Belgique pour les problèmes de pêche maritime et intérieure ?

M. Philippe Monfils (PRL-FDF-MCC). - Je perçois encore une angoisse chez M. Barbeaux : la mer territoriale n'est-elle pas propriété de l'État flamand ? Je suis en mesure d'avancer deux arguments pour clore cette affaire. Le premier est un argument de texte. Il suffit de relire les diverses lois de régionalisation matérialisant le transfert des compétences relatives, entre autres, au régime hydraulique, aux ports, aux dépenses côtières et aux services de pilotage et de balisage. Le dernier alinéa stipule que les compétences visées comprennent le droit d'effectuer dans les eaux territoriales et sur le plateau continental les travaux et activités, en ce compris le dragage, nécessaires à l'exercice de ces compétences.

Vous comprendrez aisément que si la mer territoriale était propriété de la Région flamande, on n'aurait pas indiqué que certaines compétences pouvaient être exercées. C'est donc très clair : il n'y a pas de propriété. On peut draguer la mer mais on n'en est pas propriétaire. Dans le cas contraire, le problème de cet article ne se serait absolument pas posé.

Le deuxième argument est un argument d'autorité. M. Vandenberghe, dont la grande valeur juridique est unanimement reconnue, a déposé un amendement relatif au transfert de propriété de la mer territoriale à la Région flamande sur lequel nous voterons ultérieurement. Le fait prouve par l'absurde que la Région flamande n'est pas propriétaire de la mer territoriale à ce jour.

Il me semble que ces deux arguments permettent de mettre un terme à cette extraordinaire controverse sur la pêche maritime.

Par ailleurs, en ce qui concerne les accords de coopération, il est évident qu'on ne transfère pas les compétences relatives à la pêche maritime. En tant que tel, un accord de coopération est impuissant à modifier un système établi par une loi spéciale. Il est vrai qu'en matière de pêche maritime, il a été décidé de confier à la Région flamande la représentation de la Belgique au Conseil européen. Il est évident que, dans l'hypothèse où des négociations seraient engagées à l'échelon européen à propos d'un quelconque donnant, donnant - un échange entre les harengs et l'abattage en forêt, par exemple - les régions seraient invitées à la table et seraient appelées à se mettre d'accord, comme actuellement. Bref, le représentant de la Région flamande, quand il sera seul, ne pourra intervenir dans les discussions que pour la seule pêche maritime. Dans tous les autres cas de figure, les régions continueront à arrêter au préalable une position commune.

M. Louis Michel, vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères. - Je crois qu'en réalité, quand M. Barbeaux parle de pêche intérieure, il fait allusion à la pêche fluviale, par opposition à la pêche maritime. À cet égard, je signale à son intention que la pêche fluviale est déjà régionalisée. Il ne saurait donc y avoir confusion : la Région flamande est seule compétente pour la pêche maritime exclusivement. Il s'agit d'un choix politique. La pêche fluviale est rattachée à l'Agriculture. Par conséquent, la personne compétente - sous haute surveillance - sera le ministre des Affaires étrangères, assisté des ministres régionaux de l'Agriculture, ce qui revient à dire que rien ne change par rapport au fondement du projet.

M. Michel Barbeaux (PSC). - Je suis heureux de la précision fournie par M. le ministre et selon laquelle, pour la pêche fluviale, les trois régions, et non la seule Région flamande, sont autour de la table des négociations au sein du Conseil européen. Le texte de l'accord de coopération prévoit non pas la « représentation » mais la « compétence exclusive » de la Communauté flamande. D'abord, je signale que le terme « compétence » n'est pas adéquat. Ensuite, cette mesure, je le répète, déforcera les deux autres régions dans le cadre des négociations portant sur des paquets.

Par ailleurs, monsieur Monfils, vous auriez dû écouter le début de mon intervention et adapter en conséquence la réponse que vous aviez préparée. En effet, concernant la propriété, j'ai clairement fait référence à la réponse que le ministre Vande Lanotte avait donnée en commission et selon laquelle il n'y avait pas de transfert de propriété, ni de la surface de la mer ni du plateau continental, à la Région flamande. Je n'ai dès lors plus repris cette argumentation à laquelle vous sembliez faire allusion. Mon problème porte essentiellement sur la représentation de la Belgique dans les négociations internationales comprenant des paquets, où le fait de proposer une « compétence exclusive » de la Région flamande, même uniquement pour la pêche maritime, déforce les deux autres régions.

M. Philippe Monfils (PRL-FDF-MCC). - Je lis toujours avec intérêt vos justifications d'amendements, monsieur Barbeaux ! Cependant, en l'occurrence, elles manquaient de clarté. Vous dites notamment que : « Cela pourrait aboutir à attribuer la compétence extraterritoriale à la Flandre. »

M. Michel Barbeaux (PSC). - Vous auriez dû écouter mon intervention : j'ai dit autre chose !

M. Philippe Monfils (PRL-FDF-MCC). - Vous reprenez, en séance publique, exactement les mêmes amendements et justifications qu'en commission. Je réponds en fonction de cela.

Par ailleurs, j'ai consacré de longues heures à la rédaction du rapport, que j'ai intégralement relu. Effectivement, un membre est intervenu pour dire que la mer territoriale n'appartenait pas à la Flandre. Cependant, sa justification n'était pas tout à fait exacte : elle était uniquement fondée sur le territoire des provinces. Comme s'il y avait trois territoires. Comme s'il y avait un territoire fédéral en dehors des provinces. Cela ne tient pas debout : la mer territoriale est res nullius ; elle n'appartient pas aux États.

Voilà pourquoi j'ai repris ces explications, monsieur Barbeaux. Cela vous apprendra à déposer à nouveau en séance publique les mêmes amendements et les mêmes justifications ! Cela nous oblige à recommencer le même débat, comme d'ailleurs vous le souhaitez !

Pour le reste, nous avons toutes les garanties. J'ai ici le texte concernant la pêche fluviale et je suis disposé à vous le communiquer.

Nous avons largement répondu à la question portant sur la compétence de la Région flamande, à savoir qu'un seul représentant de la Région flamande fasse partie d'un des Conseils repris dans la catégorie 5 en ce qui concerne la pêche. Les choses sont claires à présent : on ne pêche plus en eaux troubles !

M. Michel Barbeaux (PSC). - J'ai bien assimilé les débats qui ont eu lieu en commission et je ne souhaite pas les répéter ici. C'est la raison pour laquelle je n'ai pas repris l'argumentation de la propriété.

Je pense que l'on doit d'abord écouter les orateurs avant de leur répondre !

Par ailleurs, monsieur Monfils, vous venez vous-même de corriger l'accord de coopération puisque vous parlez non plus de « compétence » mais de « représentation », ce qui n'est pas la même chose !

M. Philippe Monfils (PRL-FDF-MCC). - Avez-vous déjà vu un accord de coopération modifier une loi spéciale ?

De heer Hugo Vandenberghe (CVP). - De discussie houdt natuurlijk verband met het amendement in verband met de territoriale wateren dat we zopas hebben toegelicht. We hebben bezwaar tegen de tekst omdat hij onduidelijk is.

Artikel 6, §1 V luidt: "Het landbouwbeleid en de zeevisserij onverminderd de federale bevoegdheid inzake: ...". Het is echter niet duidelijk wie nu in feite bevoegd is. In artikel 6 worden de bevoegdheden van de gewesten opgesomd, maar er staat niet welk gewest bevoegd is voor de zeevisserij. De zeevisserij krijgt blijkbaar het statuut van "de vliegende vissen".

In een advies van 1988 oordeelde de Raad van State dat uit artikel 6 van de bijzondere wet moet worden afgeleid dat de territoriale wateren en het continentaal plat niet tot de bevoegdheid van het Vlaams Gewest behoren. Die visie wordt vaak betwist, maar in een ander advies oordeelde de Raad dat het Zeerechtverdrag, dat over de territoriale wateren gaat, ook door het Vlaams Parlement diende te worden goedgekeurd, hoewel het daar niet bevoegd voor is. Dat is contradictorisch en daarom moet de wetgever duidelijk maken welk gewest bevoegd is voor de zeevisserij. Is minister Happart, minister Gabriëls dan wel minister Dua bevoegd? Bovendien moet worden gepreciseerd wat het lot is van de territoriale wateren.

M. Louis Michel, vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères. - Il n'est pas nécessaire de donner des précisions supplémentaires. Nous savons parfaitement de quel ministre il s'agit. Si, un jour, la mer arrivait à Namur, ce serait alors le ministre de la Région wallonne...

De heer Joris Van Hauthem (VL. BLOK). - Bij amendement nummer 58 verwijzen we naar de adviezen van de Raad van State, die terecht opmerkt dat het omschrijven van bevoegdheden met het oog op de doelstellingen tot interpretatieproblemen kan leiden. Nu staat in het voorgestelde artikel 6, §1, V dat het Belgisch Interventie- en Restitutiebureau een federale instelling blijft. Het zou beter zijn om de doelstellingen zelf te omschrijven. We moeten voorkomen dat zich dezelfde problemen voordoen als in het geval van de Belgische Dienst voor Buitenlandse Handel. Deze instelling was ook duidelijk gedefinieerd als instelling, maar heeft zich in de loop der jaren een aantal bevoegdheden toegeëigend die niet in de bijzondere wet waren omschreven. Met dit amendement willen we tegemoetkomen aan een opmerking van de Raad van State.

De heer Hugo Vandenberghe (CVP). - Voor de amendementen 184 en 185 verwijs ik naar mijn schriftelijke verantwoording.

M. Michel Barbeaux (PSC). - Je voudrais défendre l'amendement n° 65, déposé par Mme Willame et consorts à l'article 2.

Comme nous l'avons expliqué, nous nous sommes basés sur une remarque du Conseil d'État, qui recommande de formuler des exceptions à la compétence des régions, en termes non d'institutions, mais de matières. Celles-ci sont, en effet, déterminées par des lois votées à la majorité simple, qui peuvent donc, par la suite, être modifiées également par loi ordinaire.

Les institutions étant susceptibles d'évoluer, le Conseil d'État recommande, non de faire référence au Bureau d'Intervention et de Restitution Belge, mais aux compétences de cette institution. Nous insérons, dans notre amendement, la définition des missions de ce bureau pour éviter que, demain, le législateur ordinaire ne modifie implicitement, par une loi à la majorité simple, les compétences régionalisées ou restées fédérales.

M. Louis Michel, vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères. - Si l'on suivait cet amendement, on supprimerait une partie des compétences attribuées par l'accord aux régions : l'exécution de la politique agricole commune par l'actuelle DG3 du ministère de l'Agriculture.

Il apparaît donc très difficile de préciser les missions du BIRB sans toucher à l'accord. Par ailleurs, la justification figure dans l'exposé des motifs. Cela répond donc à votre demande.

Par ailleurs, ce procédé a déjà été utilisé, par exemple pour la Société nationale d'investissement.

Enfin, ce système offre l'avantage d'être beaucoup plus précis.

M. Michel Barbeaux (PSC). - Je ne vois pas en quoi ce système est plus précis. Que cela ait déjà été fait dans le passé, je l'ai dit. Le Conseil d'État recommande une autre formule.

Quant à la référence aux missions, il me semble plus correct d'inscrire celles-ci dans le dispositif de la loi, et non pas uniquement dans l'exposé des motifs.

Mevrouw Mia De Schamphelaere (CVP). - Bij amendement 186 wens ik de volgende toelichting te geven. In punt 4 van artikel 2 staat een merkwaardige juridische uitdrukking. Er staat namelijk dat het landbouwbeleid en de zeevisserij een federale bevoegdheid zijn inzake het Belgisch Interventie- en Restitutiebureau, met dien verstande dat de gewesten beschikken over een gegarandeerde en significante vertegenwoordiging. Dit kan zowat alles betekenen. Het is zeer flou en tautologisch. Ons amendement omschrijft die vertegenwoordiging nauwkeuriger, namelijk als "een vertegenwoordiging in verhouding tot het aandeel van het betrokken gewest in de productiewaarde en de tewerkstelling in de landbouw."

M. Louis Michel, vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères. - S'il fallait accepter cet amendement, la Région flamande aurait une large représentation au détriment des autres Régions, ce qui n'est pas voulu dans l'accord. C'est une question d'équilibre.

Mevrouw Mia De Schamphelaere (CVP). - Dat is dan toch wel een zeer merkwaardige manier van denken. Het gaat hier over de overheveling van de bevoegdheid naar het geschikte niveau. Alle afgeleiden daarvan moeten daar volgens ons op voortbouwen. Als het bijvoorbeeld gaat over het samenstellen van een vertegenwoordiging moeten we toch eerst nagaan weten wat het aandeel en de betekenis van die landbouw is.

Amendement nummer 187 heeft eigenlijk hetzelfde doel, namelijk de vertegenwoordiging nauwkeuriger omschrijven.

M. Michel Barbeaux (PSC). - J'aborde à présent l'amendement n° 6 de Mme Willame et consorts.

Après avoir précisé que les missions du BIRB restaient fédérales, nous nous proposons d'ajouter les mots « à la préparation, la négociation et l'application des mesures d'aides aux producteurs agricoles, dans le cadre de la politique des marchés et de la politique agricole commune ».

Puisque le gouvernement souhaite que les missions du BIRB restent fédérales, il nous apparaît que les mêmes missions exercées par l'administration fédérale, et en particulier par la DG3, doivent également rester fédérales. Le texte actuel comporte une différence de traitement qui nous apparaît illogique entre le BIRB et la DG3, dans le cadre de la PAC. En effet, la seule différence entre les missions du BIRB et de l'administration de la DG3 concerne uniquement le public visé. Si le BIRB est responsable de la gestion des marchés agricoles, dans le cadre de la PAC, pour administrer les mesures d'aides aux opérateurs économiques, la DG3 est responsable de la gestion de la production agricole dans le cadre de la gestion des marchés de la PAC et de l'administration des mesures d'aides octroyées aux agriculteurs. Nous demandons simplement que l'on assure un traitement semblable entre ce qui est fait, d'une part, par un parastatal - le BIRB - et, d'autre part, par la DG3. Au moins une partie du personnel devrait rester fédérale pour pouvoir exercer ces missions.

De heer Hugo Vandenberghe (CVP). - Amendement 188 stelt voor in artikel 6, §1, V, tweede lid, de woorden `inzake dierenwelzijn' doen vervallen.

De voorgestelde bepaling van het ontwerp vereist de instemming van de betrokken gewestregeringen voor de maatregelen van de federale overheid inzake dierenwelzijn die een weerslag hebben op het landbouwbeleid. Deze bepaling laat niet alleen te veel ruimte voor interpretatie: wie bepaalt wanneer een maatregel een `weerslag' heeft, of wie bepaalt dat de gewestregering `betrokken' is? Bovendien is het niet aanvaardbaar dat deze instemming enkel noodzakelijk is voor de federale maatregelen inzake dierenwelzijn. Deze beperking wordt overigens op geen enkele manier verantwoord in de memorie van toelichting. Met het oog op een daadwerkelijke en efficiënte regionalisering van het landbouwbeleid, dienen de gewesten dus effectief betrokken te worden bij elke federale maatregel die een weerslag heeft op het landbouwbeleid. Indien de wijzigingen aan het samenwerkingsakkoord van 8 maart 1994 betreffende de vertegenwoordiging van België op de Europese ministerraden voor het deelgebied landbouw impliceert dat de gewesten op alle vlakken het Belgisch standpunt overleggen, dient dit a fortiori het geval te zijn op het vlak van de interne regelgeving.

De heer Luc Van den Brande (CVP). - In de discussie over artikel 3 wil ik in de eerste plaats kort wijzen op het volgende. Sinds 1993 is de basisbevoegdheid voor buitenlandse handel niet behoorlijk geregeld, een fout waarvoor we allemaal een beetje verantwoordelijk zijn. Het gaat over het afzet- en uitvoerbeleid en de promotie daarvan. De handelspolitiek is een Europese bevoegdheid geworden die door de lidstaten wordt georiënteerd. De wetteksten hebben het voortdurend over `buitenlandse handel', maar die vlag dekt een andere lading dan hier wordt bedoeld.

Wij hebben in de Costa twee keer een bijeenkomst kunnen houden. Het werd zowat een zesmaandelijkse bedevaart naar een van de vergaderzalen van de Senaat. Ik heb wel begrepen dat de heer Vankrunkelsven in de Costa een heel belangrijk instrument zag om tot oplossingen te komen. De twee werkgroepen die in het kader van de Costa werden opgericht, zijn door de CVP-fractie intensief gevolgd. We hebben daar verdedigd dat het Costa-voorstel in feite een parallel circuit in het leven riep dat onmogelijk een oplossing kon bieden voor de problemen. Ik heb daar persoonlijk gepleit voor een volledige overheveling van de bevoegdheden voor het afzet- en exportbeleid naar de deelstaten. Wij hebben daar niet alleen gepleit voor de afschaffing van de huidige federale Belgische Dienst voor de Buitenlandse Handel, maar ook om bij de administratie van het buitenlands economisch beleid van het departement Buitenlandse Zaken een gegevensbank op te richten ten dienste van de verschillende deelgebieden.

Wat vandaag wordt voorgesteld brengt ons amper een stap vooruit en geeft blijk van veel incoherentie. De regering had er beter aan gedaan de redenering helemaal door te trekken in plaats van in een parallel circuit te blijven hangen.

Ik onderken - en dit werd trouwens in een resolutie van het Vlaamse Parlement gesteld - dat de leiding door een lid van de koninklijke familie van bepaalde handelszendingen een toegevoegde waarde kan scheppen. Daarover waren alle fracties, op één na, het met elkaar eens.

In de formule die wij voorstonden bestond de mogelijkheid om deze missies democratisch te verantwoorden via de minister van Buitenlandse Zaken. Deze missies zouden gebeuren vanuit de directie van de buitenlandse economische politiek.

De regeling die nu is uitgewerkt, is nauwelijks een stap vooruit. Ze gaat niet ver genoeg en is onvoldoende duidelijk. De huidige tekst is slechts een bevestiging van wat reeds in 1993 werd bepaald. Een parallel circuit blijft bestaan. We staan nu voor een volledige regionalisering van het export- en afzetbeleid.

De heer Patrik Vankrunkelsven (VU-ID). - Er is een samenwerkingsakkoord waar de heer Van den Brande kennis van heeft kunnen nemen en waarin de bevoegdheden van het Agentschap duidelijk zijn afgebakend. Het probleem over de gegevensbank is precies de hoofdopdracht voor dit Agentschap. Er wordt in een éénloketsysteem voorzien. Het Agentschap zal zijn gegevens overmaken aan de verschillende gewestelijke exportcentra, waar de bedrijven ze kunnen opvragen. Er ontstaat dus helemaal geen dubbel circuit. Enkel voor de buitenlandse missies zullen er naast de gewestelijke missies, federale missies mogelijk zijn. Die mogelijkheid blijft bestaan op de uitdrukkelijke vraag van de bedrijven in de verschillende gewesten.

Het zou al te gek zijn dat parameters van de verschillende landen door België driemaal worden ingezameld. De huidige diensten van de BDBH voeren deze taak goed uit. Deze opdracht blijft dus federaal. Alle overige taken kunnen enkel op federaal vlak worden uitgevoerd indien de drie gewesten ermee instemmen. Wat de heer Van den Brande zegt, is pertinent onjuist.

De heer Luc Van den Brande (CVP). - Er blijft een parallelle instelling bestaan. De BDBH wordt afgeschaft en er wordt een Federaal Agentschap opgericht.

Met het oog op de efficiëntie zou de federale gegevensbank ten dienste van alle gewesten voorhanden zijn. Het is dus helemaal niet nodig om twee diensten te hebben.

De heer Vankrunkelsven haalt de samenwerkingsakkoorden aan. Wij zijn van mening dat de inhoud ervan deel had moeten uitmaken van de bijzondere wet.

De democratische controle op het Agentschap zou veel beter verlopen indien het werd ondergebracht in het departement. Dan zou de betrokken minister de verantwoordelijkheid dragen.

De heer Patrik Vankrunkelsven (VU-ID). - De heer Van den Brande is dus gekant tegen een confederaal systeem. De gewesten krijgen nu een belangrijke impact. De federale missies kunnen slechts plaatsvinden indien de gewesten ermee akkoord gaan.

De heer Luc Van den Brande (CVP). - Geloof wat u zelf wil geloven. Deze regeling zal echter niet lang standhouden.

De heer Patrik Vankrunkelsven (VU-ID). - Ik herhaal dat er duidelijke regels zijn afgesproken. De bevoegdheden zijn goed omschreven. Het is precies de bedoeling dat het Agentschap intergewestelijk is, met een federale vertegenwoordiging. Het is ook precies de bedoeling te verhinderen dat opnieuw een federaal ministerie het beleid voert in plaats van dat dit door de gewesten samen wordt gedaan. De gewesten kunnen samen de voordelen van het Agentschap benutten.

De heer Luc Van den Brande (CVP). - Ik stel vast dat de regering geantwoord heeft bij monde van de heer Vankrunkelsven.

De heer Louis Michel, vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken. - Ik wens mijn persoonlijke mening over die verklaring niet kenbaar te maken, omdat een en ander het gevolg is van een politiek akkoord.

Mme Magdeleine Willame-Boonen (PSC). - Je souhaite défendre mon amendement n° 8 et mon amendement subsidiaire n° 117 ainsi que mes sous-amendements nos 118, 119 et suivants.

Comme vient de le dire le ministre, l'article 3 montre qu'il est bien question d'un troc dans les deux projets de loi spéciale. Le ministre vient de dire qu'il s'agit d'un accord. En tant que membre de l'opposition, je traduis ces propos en disant que c'est dans l'article 3 que l'on perçoit que les francophones ont cédé une chose à laquelle ils tenaient énormément. Dans cette logique, en tant que francophone, j'ai donc déposé un amendement visant la suppression de cet article. Je ne répéterai pas tous les arguments que j'ai longuement explicités hier, dans le cadre de la discussion générale, concernant la régionalisation du commerce extérieur. J'avais également parlé longuement de la très intéressante étude qu'a fait faire M. de Clippele, dont je salue la présence ce matin, dans cet hémicycle. Peut-être pourra-t-il m'expliquer pourquoi il ne votera pas pour cet amendement. La suppression de l'article 3 me semble logique étant donné que la régionalisation du commerce extérieur est vraiment une très mauvaise chose compte tenu de certains engagements des partis francophones. J'espère que certains parlementaires auront la liberté de me soutenir en ce qui concerne cet amendement n° 8.

Dans l'hypothèse où ma proposition de supprimer l'article 3 serait rejetée, j'ai déposé l'amendement n° 117, que la majorité, me semble-t-il, ne peut que voter, puisqu'il vise à inclure dans le projet de loi spéciale le texte de l'accord de coopération et de ses deux annexes. Cela me paraît logique en raison de l'importance de la matière du commerce extérieur, d'autant que les deux annexes de cet accord de coopération ne sont pas totalement innocentes, l'une traitant du règlement intérieur et l'autre, de la définition des domaines d'activités.

Si je tiens tellement à inclure dans le projet de loi spéciale le texte l'accord de coopération et de ses deux annexes, c'est parce qu'il convient d'y apporter un certain nombre de corrections. J'ai donc déposé à l'accord de coopération et à ses annexes une série de sous-amendements nos 118, 119 et suivants.

Le sous-amendement n° 119 vise à remplacer le deuxième tiret de l'article 4 de l'accord de coopération qui précise que l'agence est compétente pour « Organiser, développer et diffuser de l'information, des études et de la documentation sur les marchés extérieurs à l'attention d'Export Vlaanderen, de l'Agence wallonne à l'exportation et du Service du Commerce extérieur de la Région de Bruxelles-Capitale, conformément à l'annexe 1 » par le texte suivant : « Organiser, développer et diffuser de l'information, des études et de la documentation sur les marchés extérieurs à l'attention des entreprises, d'Export Vlaanderen, de l'Agence wallonne à l'exportation et du Service du Commerce extérieur de la Région de Bruxelles-Capitale et de l'autorité fédérale, conformément à l'annexe I. »

Il me semble que l'autorité fédérale paie 100 millions. Elle a donc son mot à dire.

Il est important que les entreprises exportatrices bénéficient d'un accès direct à l'agence ; il s'agit d'une question d'efficacité. Il me semble également nécessaire que les départements fédéraux, comme les Affaires économiques et les Affaires étrangères, puissent travailler en bonne intelligence avec l'agence.

Mon amendement n°119 ne va pas à l'encontre de l'esprit des accords puisqu'il reprend le texte de l'accord de coopération et se borne à y apporter un ajout.

Les sous-amendements, qui vont jusqu'à l'amendement 132, précisent que le pouvoir fédéral reste compétent en la matière, entre autres parce qu'il paie, et que les différentes régions peuvent ainsi s'adresser à lui. J'ai parlé hier après-midi des entreprises ayant des implantations dans trois régions. Pourquoi devraient-elles s'adresser à trois guichets différents ? Cela complique les choses.

Il s'agit donc d'amendements qui ne sont pas oppositionnels mais qui visent une meilleure efficacité sur le terrain. Je ne puis imaginer un instant que M. de Clippele ne vote pas, sinon l'amendement visant à supprimer l'article, du moins tous les sous-amendements relatifs à l'accord de coopération que je demande d'ajouter au projet de loi spéciale.

M. Philippe Mahoux (PS). - Dans un accord de coopération, il y a plusieurs partenaires. Que fait l'autre entité qui le signe ? Ratifie-t-elle la loi spéciale ?

Mme Magdeleine Willame-Boonen (PSC). - Je ne vous comprends pas, monsieur Mahoux. Pourquoi n'avez-vous pas dit cela hier ?

M. Philippe Mahoux (PS). - Vous demandez que l'on intègre un accord de coopération dans une loi spéciale. Il y a donc plusieurs partenaires. Dans ce cas, que fait le partenaire de l'État fédéral ?

Mme Magdeleine Willame-Boonen (PSC). - Cela n'empêche rien. La gestion continue au niveau fédéral. L'accord de coopération est simplement intégré à la loi spéciale.

Si vous aviez été présent hier, monsieur Mahoux, vous auriez pu entendre mes arguments. À l'exception de Mme Laloy, il n'y avait personne sur les bancs socialistes.

M. Philippe Mahoux (PS). - J'ai été présent davantage que vous durant la journée d'hier.

M. Olivier de Clippele (PRL-FDF-MCC). - Mme Willame s'est inquiétée hier de l'attitude que j'adopterais lors du vote de ses amendements. Elle me repose la question aujourd'hui et je puis la rassurer. Je voterai conformément à ce qui est convenu par le gouvernement. Elle était présente lors de ma demande d'explications et est même intervenue. Nous avons reçu du premier ministre une réponse au sujet du fonctionnement de la nouvelle agence pour le commerce extérieur qui allait dans le bon sens. Je constate dans la presse d'aujourd'hui que les quatre associations patronales demandent un bon fonctionnement de l'Agence pour le commerce extérieur.

J'ai étudié ce dossier depuis des mois et je puis vous dire que ce n'est pas par un texte de loi qu'on améliore les exportations de nos entreprises à l'étranger.

Mme Magdeleine Willame-Boonen (PSC). - C'est une jolie affirmation pour un parlementaire !

M. Olivier de Clippele (PRL-FDF-MCC). - Eh bien, oui ! Mais peut-être pourriez-vous interroger votre mari sur ses méthodes d'exportation. Ce n'est toutefois pas par un texte de loi que vous améliorerez l'exportation. Pour cela, il faut une bonne coopération entre toutes les entités compétentes pour l'exportation. J'ai lu ce matin dans L'Écho que les quatre principales associations patronales, dont le Vlaams Economisch Verbond, appellent à un bon fonctionnement de la nouvelle agence qui sera créée afin de promouvoir le commerce extérieur. Je constate donc que cette dynamique va dans le bon sens.

Mme Magdeleine Willame-Boonen (PSC). - Tout d'abord, pas d'allusion à la vie privée, s'il vous plaît. Par ailleurs, il faut comprendre que les entreprises s'adaptent. Elles doivent donc bien suivre les lois. Mais les différentes organisations patronales ont suffisamment protesté avant que la loi ne soit votée. Si tous les membres de cette majorité s'écrasent comme vous le faites, elles continueront évidemment à s'adapter. Mais ne dites pas que c'est une bonne chose. Il ne faut pas changer d'avis comme on change de chemise !

M. Olivier de Clippele (PRL-FDF-MCC). - En ce qui concerne la référence à la vie privée, je tiens à présenter mes excuses à Mme Willame-Boonen.

M. Philippe Monfils (PRL-FDF-MCC). - La remarque de M. Mahoux est tout à fait fondée. Que deviendrait, en effet, dans un tel projet, l'autre partie des régions ? Vous devez savoir que, dans un projet de loi, on ne peut imposer à une région une quelconque obligation. Et prévoir dans un projet de loi qu'un conseil d'administration est, par exemple, composé de deux représentants des régions, est entièrement prohibé par le système institutionnel. D'ailleurs, le Conseil d'État ne manque jamais de le faire logiquement remarquer. L'État fédéral ne peut en aucun cas imposer la moindre obligation à une région dans le cadre de sa compétence. M. Mahoux a donc eu tout à fait raison de faire cette remarque juridique.

Pour le reste, en ce qui concerne le commerce extérieur, ce n'est pas une résolution, ce n'est qu'une évolution. Je suis toujours étonné d'entendre vos anathèmes, Mme Willame. Vous avez lu les deux articles : l'ancien article de la loi de 1988-1993 sur le commerce extérieur et le nouveau. La différence n'est pas grande. Avoir régionalisé la politique des débouchés et des exportations n'est pas nouveau. L'ancien article prévoyait l'octroi des garanties contre les risques à l'exportation, à l'importation et à l'investissement. C'est le même texte. On a ajouté que la représentation des régions sera assurée dans les organes fédéraux qui fournissent les garanties. Les régions pouvaient déjà se faire entendre à l'OBCE. Cela fonctionnait mal, mais enfin... Qu'avons-nous donc changé ? On parlait de la politique de coordination et de coopération, qui renvoyait à l'accord de coopération entre les régions. Il était aussi question que le fédéral puisse mener une politique de promotion en concertation avec les régions. Cela a été modifié mais ce n'est pas une révolution. C'est une évolution du système institutionnel qui amenait en fait les régions à être responsables dans le domaine du commerce extérieur. Vous avez également oublié de signaler, Mme Willame, qu'elles étaient responsables en matière économique. Je vous renvoie encore à la loi de 1988-1993 qui stipule clairement que la politique économique ressort de la compétence régionale.

Je suis un peu étonné de vous entendre, à un quart d'heure d'intervalle, nous dire qu'il faut sortir le Bureau d'intervention et de restitution belge de la loi fédérale parce que le Conseil d'État préfère que l'on régionalise les matières et non les institutions, puis nous affirmer qu'il faut réinsérer l'Agence du commerce extérieur dans la loi fédérale alors que cette agence est par définition une institution. Il faudrait savoir ce que vous voulez ! C'est l'un ou c'est l'autre ! Ou vous tenez compte de l'avis du Conseil d'État et, par conséquent, vous ne bougez absolument pas, ou vous changez d'attitude. Mais c'est assez curieux de voir que, d'une minute à l'autre, vos amendements, ou votre faculté oppositionnelle, vous amènent à défendre, sur le plan juridique, un point de vue fondamentalement différent. D'un côté : « Oh ! Comme c'est vilain de maintenir l'institution dans la loi fédérale ! » ; de l'autre : « Il faudrait mettre l'institution dans la loi fédérale ». Je comprends assez mal cette position.

Par ailleurs, je ne comprends pas ce que vous voulez quand vous demandez que le fédéral puisse utiliser la banque de données.

Désormais le commerce extérieur est une compétence des régions et un organe est créé qui permettra qu'en toute liberté, égalité et respect mutuel, les régions se concertent pour agir en commun. Hier comme demain, le problème de la présidence d'honneur se pose dans les mêmes termes. Il était et il sera toujours impensable que l'auguste président d'honneur prenne la tête d'une délégation si une région refuse de participer à cette délégation. Aujourd'hui, hier et demain, ce sera identique. Techniquement le problème se posera différemment mais politiquement rien ne sera changé. Je trouve que l'organisation de l'Agence de commerce extérieur est bien conçue et supprime les doubles emplois. Ainsi ne sert-il à rien d'expliquer successivement pour chacune des régions la conception de la politique économique ou d'implantation industrielle de la Chine. Il est donc positif que ce soit l'agence qui le fasse. S'il appert, à un moment donné, que ce qui reste de la politique économique fédérale nécessite l'aide de l'agence, cela ne posera aucun problème.

Par conséquent, ce qui est proposé est une évolution et non une révolution. Le système de l'accord de coopération nous convient parfaitement. Il est inutile de crier au drame et de dénoncer au démantèlement de la politique du commerce extérieur ; au contraire nous aurons l'efficacité dans le respect mutuel.

De heer Patrik Vankrunkelsven (VU-ID). - Ik wens kort te repliceren. Ik heb de indruk dat mevrouw Willame de teksten grondig gelezen heeft en ik ben het wel eens met haar duiding, maar niet met haar appreciatie. Ik stel voor dat ze even een tête-à-tête houdt met de heer Van den Brande zodat ze hem op de hoogte kan brengen van de inhoud van de tekst.

Mme Magdeleine Willame-Boonen (PSC). - Je voudrais dire trois choses à M. Monfils.

Notre collègue parle beaucoup mais il ne dit pas grand-chose. C'est son droit.

La suppression de l'OBCE n'est pas un acte innocent.

Parmi les amendements que je défends, certains le sont évidemment à titre subsidiaire. M. Monfils aurait dû le comprendre.

M. Philippe Monfils (PRL-FDF-MCC). - Tout ce que Mme Willame considère comme bon n'est pas original et ce qui lui paraît original n'est pas bon.

M. Louis Michel, vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères. - Je voudrais témoigner que ce tout ce que dit M. Monfils, il le dit bien. Et cela fait longtemps que je le connais.

Pour ce qui concerne les interventions de Mme Willame, je souhaite être parfaitement honnête. Son argumentation correspond à un point de vue que je respecte. Cependant, je dois bien dire que tout ce qu'elle avance est contraire aux accords. Moi, je défends l'accord. Il est donc inutile d'épiloguer encore.

Il y a une logique, madame Willame. En négociant ces accords, je l'ai constaté. Si vous ne vouliez pas que nous allions aujourd'hui aussi loin dans la régionalisation du commerce extérieur, il ne fallait pas que votre parti accepte d'engager cette régionalisation dans le passé. C'est la même chose pour d'autres matières comme l'agriculture. Vous avez créé les conditions d'un processus devenu irréversible ; nous parachevons votre travail dans un souci de cohérence. Sincèrement, si vous n'aviez montré la voie, nous n'en serions pas aujourd'hui à achever le travail pour la cohérence. J'essaie de vous comprendre. J'ai eu l'impression qu'à chacune de vos interventions, vous exprimiez le regret de votre propre passé. Politiquement, c'est difficile à accepter.

De heer Marcel Colla (SP). - Ik ben het met de vice-eerste minister eens wanneer hij zegt dat de principiële beslissing tot regionalisering van de buitenlandse handel reeds in het verleden werd genomen.

Moest de zogenaamde verfijning van die beslissing echter zo ver worden doorgedreven dat dit agentschap voor zijn inkomsten en goede werking uiteindelijk afhankelijk zal zijn van het fiat van de gewesten en gemeenschappen? Waarom mogen bedrijven zich niet rechtstreeks tot de gegevensbank of het Agentschap wenden? Ik stel vooral vast dat de werkgeversorganisaties hier een dubieuze houding aannemen. Het VBO hult zich in stilzwijgen terwijl de studiedienst van het VEV de politici onder druk zet. Uit individuele gesprekken blijkt echter dat ze er eigenlijk helemaal geen voorstanders van zijn. Speelt dit wel in het voordeel van de bedrijven en de werkgelegenheid en is dit op economisch en sociaal vlak wel efficiënt? Ik heb het dan nog niet over de dubieuze situatie van de vertegenwoordigers van de federale overheid die alleen maar uit de financiële instellingen mogen komen. Hier is men iets te ver gegaan.

Mme Magdeleine Willame-Boonen (PSC). - Sans intention de polémique, je voudrais simplement signaler au vice-premier ministre, lequel estime que nous avons mis le doigt dans l'engrenage, que je suivrai de très près les prochaines discussions sur la sécurité sociale. J'ai en effet entendu Mme Onkelinx et M. Vandenbroucke souligner le risque de régionalisation en la matière, si faible soit-il.

Puisque vous m'avez quelque peu interpellée sur mon passé, monsieur le vice-premier ministre, je vous interpelle sur le futur pour voir dans quelle mesure le gouvernement actuel ne mettra pas aussi le doigt dans un engrenage terriblement réclamé par un certain nombre de partis politiques dans cet hémicycle.

De heer Patrik Vankrunkelsven (VU-ID). - De heer Colla geeft me soms de indruk dat de oude BSP terug is. Het is de bedoeling het voortbestaan van parallelle circuits te verhinderen. Vroeger was de buitenlandse handel een gemeenschapsaangelegenheid, maar de BDBH heeft deze geregionaliseerde bevoegdheid steeds meer uitgehold. Om een dergelijk scenario in de toekomst te vermijden, is er voor de bedrijven maar één loket, maar moet het agentschap ten dienste staan van de regionale exportbureaus.

De heer Marcel Colla (SP). - Mijnheer Vankrunkelsven, ik zal één voorbeeld geven om de absurditeit van uw logica aan te tonen.

Op dit ogenblik moeten Brusselse bedrijven zich voor hun contacten met Egypte tot de Brusselse handelsattaché in Tunis wenden.

De heer Joris Van Hauthem (VL. BLOK). - Ik heb amendement 59 ingediend bij artikel 3.

Conform de resoluties van het Vlaams Parlement pleiten wij ervoor dat de gewesten, die in het agentschap vertegenwoordigd zijn, autonoom kunnen beslissen over de dossiers van de bedrijven die op hun grondgebied gevestigd zijn, en over de leningen van Staat tot Staat.

De heer Luc Van den Brande (CVP). - Amendement 189, dat nauw samenhangt met de volgende amendementen, heeft de bedoeling de gewesten autonoom te laten beslissen. Ik wil in dat verband nog twee elementen onderstrepen.

Het samenwerkingsakkoord bevat materies die in de bijzondere wet hadden moeten worden ingeschreven. In de eerste plaats bepaalt het op welke manier de besluitvorming tot stand komt. Een deelgebied dat instaat voor 85% van de export, wordt in het agentschap, dat zestien leden telt, vertegenwoordigd door vier leden: twee personen van het Vlaams Gewest en twee door het Vlaams Gewest aangewezen personen.

De inhoud van het samenwerkingsakkoord kan alleen worden gewijzigd door de goedkeuring van een nieuw samenwerkingsakkoord. Dit betekent dat een van de partners over een feitelijk vetorecht beschikt.

De bewering van de heer Vankrunkelsven is volledig verkeerd. Het agentschap bestaat niet uitsluitend uit vertegenwoordigers van de gewesten. Zoals ik juist zei, heeft Vlaanderen maar vier vertegenwoordigers. Hij zei trouwens zelf ooit dat het aantal leden dat een gewest vertegenwoordigt, afhankelijk zou moeten zijn van het exportaandeel van dat gewest.

Wij zijn thans ver verwijderd van de realisatie van het draagvlakprincipe en van de herkenbare plaats van Vlaanderen in deze aangelegenheid. Deze regeling kan mij niet overtuigen en de gevolgen ervan zullen nog jarenlang voelbaar zijn aangezien het samenwerkingsakkoord om juridisch-institutionele redenen niet kan worden aanvaard en het exportbelang van Vlaanderen er niet in tot uiting komt.

De heer Patrik Vankrunkelsven (VU-ID). - De discussie over de samenstelling van het Agentschap en zijn bestuursorganen is voor een groot stuk bepaald geweest door de grootteorde van hun bevoegdheden. Vanuit de Vlaamse regering, de Vlaamse instellingen en het Vlaamse bedrijfsleven is duidelijk gezegd dat, als dit Agentschap een afgeslankt orgaan wordt met een beperkt aantal personeelsleden en beperkte bevoegdheden dat ten dienste staat van de regionale exportkantoren, dat het dan niet belangrijk is dat vanuit Vlaanderen een meerderheid wordt verkregen in de bestuursorganen. Wij zijn dan ook akkoord gegaan met een pariteit in die organen. Dat is gebeurd in samenspraak met de bedrijfswereld in Vlaanderen, waaronder het VEV.

De heer Luc Van den Brande (CVP). - Ik ben blij met die tussenkomst, want de heer Vankrunkelsven bevestigt dat dit orgaan eigenlijk geen enkele bevoegdheid heeft. Hij komt dus tegemoet aan mijn standpunt dat het beter ware geweest het niet op te richten. Hij beseft dat de samenstelling van het Agentschap onverklaarbaar is. Ik begrijp dat hij wel akkoord gaat met die samenstelling. Destijds was juist dit punt de reden om geen vertegenwoordiger te zenden naar de BDBH.

De heer Patrik Vankrunkelsven (VU-ID). - U vergelijkt appelen met citroenen. De BDBH heeft niets te maken met het Agentschap.

De heer Luc Van den Brande (CVP). - Er werd toen alleen een leidend ambtenaar aangeduid, maar geen vertegenwoordiger. De heer Vankrunkelsven is geen realist geworden, maar een extreem minimalist.

De heer Olivier de Clippele (PRL-FDF-MCC). - In reactie op de heer Van den Brande wil ik zeggen dat ik niet wist dat Vlaanderen instond voor 85% van de export. Ik dacht dat dit rond de 77% schommelde. In die 77% zit dan nog de export die van Waalse en Brusselse bedrijven komt, maar die via Antwerpen wordt uitgevoerd.

M. le président. - Monsieur Van den Brande ajoute les chiffres des exportations bruxelloises aux chiffres de la Flandre.

De heer Olivier de Clippele (PRL-FDF-MCC). - Ik wil even stilstaan bij de onder- of oververtegenwoordiging. Het nieuwe Agentschap zal informatie verlenen aan de bedrijven via de regionale diensten. Wat hebben de Vlaamse bedrijven te winnen bij het feit dat Waalse bedrijven slechter of beter worden geïnformeerd? Als wij exporteren is dat niet om van de ene af te pakken wat we aan de andere geven. Vlaanderen heeft erbij te winnen zoveel mogelijk de Waalse en Brusselse export te stimuleren. Waarom zou daarover een probleem moeten bestaan?

De heer Luc Van den Brande (CVP). - Ik ben het roerend met u eens. In de afgelopen periode hebben we alles gedaan om voorbeeldig samen te werken tussen de verschillende gewesten. Ik heb altijd de instructie gegeven om te helpen en bijstand te geven op die plaatsen waar er geen agent was van het Brusselse of Waalse Gewest. Dat heeft nooit problemen gegeven. Je voelt je niet beter, wanneer het elders slechter gaat, integendeel.

De alfa en omega moet het belang van de ondernemingen zijn. Het zijn niet Vlaanderen of Wallonië of Brussel die uitvoeren, wel de ondernemingen. Maar er bestond een heel eenvoudige formule waarbij de federale dienst zou fungeren als gegevensbank en er een coördinatie zou worden ingesteld tussen de leidend ambtenaren. Een dergelijke formule werkt perfect tussen de administrateur-generaal van de RVA en de leidend ambtenaren van FOREM, VDAB en ORBEM. Het was dus nutteloos een Agentschap op te richten. Een functionele coördinatie volstond. Wel ben ik het eens met de heer de Clippele wat de doelstellingen betreft. Ik heb daar trouwens altijd naar gehandeld in het belang van iedereen in dit land.

Amendement 190 van de heer Vandenberghe is een subsidiair amendement en betreft eigenlijk een tekstcorrectie. De inleidende zin van het voorgestelde artikel 6, §1, VI, eerste lid, 3° moet luiden: "Het afzet- en uitvoerbeleid. Alleen de federale overheid is bevoegd voor:" Voor het overige verwijs ik naar de algemene argumentatie. Dit geldt ook voor amendement 191van de heer Vandenberghe.

De voorzitter. - We zetten onze werkzaamheden voort vanmiddag om 14.30 uur.

(De vergadering wordt gesloten om 12.35 uur.)