2-93 | 2-93 |
Mevrouw Erika Thijs (CVP), corapporteur. - Aangezien de corapporteur, mevrouw Van Riet, verhinderd is, zal ik ook haar gedeelte van het verslag voor mijn rekening nemen.
In het regeerakkoord van 7 juni 1999 werd onder het hoofdstuk "Een doeltreffende en zorgzame overheid" een reeks doelstellingen geponeerd die de overheid in staat moet stellen om opnieuw het vertrouwen van de bevolking te winnen. Belangrijkste items hierin waren een administratieve vereenvoudiging en een overheid die echt communiceert.
De commissie voor de Binnenlandse Zaken en voor de Administratieve Aangelegenheden achtte het nodig haar aandacht te richten op het e-government.
Het e-government of de elektronische administratie omvat het uitbouwen van een informatica-infrastructuur en het nemen van initiatieven om administraties en burgers in staat te stellen de informatie- en communicatietechnologie te gebruiken voor bestuurshandelingen.
De installatie van het e-government is op federaal vlak de verantwoordelijkheid van drie ministers, de heer Luc Van den Bossche, die de back office verzorgt, de heer Rik Daems, die het PPP of het public/private partnership uitwerkt en bevoegd is voor de informatie- en communicatietechnologie in het algemeen, en de heer Charles Picqué, die binnen de wet op de elektronische handtekening verantwoordelijk is voor de vrijwillige certificatie van dienstverleners van elektronische handtekeningen. De commissie heeft ervoor geopteerd om deze drie bevoegde ministers op federaal niveau te horen.
Tijdens de hoorzitting met de minister van Ambtenarenzaken en Modernisering van de openbare besturen, zette de minister uiteen dat de realisatie van het e-government moet steunen op zes fundamenten, namelijk: de samenwerking tussen alle overheden; een intentiegerichte dienstverlening, de publiek/private samenwerking, het samen uitbouwen van de noodzakelijke architectuur; het vermijden van een digitale kloof en het garanderen van veiligheid.
Wat de samenwerking tussen alle overheden betreft, biedt het veralgemeend gebruik van de nieuwe technologieën de mogelijkheid om de zoektocht van de burger doorheen het doolhof van overheden en administraties overbodig te maken. De inhoudelijke vraag stellen volstaat voortaan. De antwoorden bereiken de burger vanuit de bevoegde overheden. Maar een essentiële voorwaarde voor deze aanpak is dat alle overheden hun klanten bedienen via samenwerkingsverbanden en aldus één virtuele overheid aanbieden.
Wat de intentiegerichte diensten betreft, verwachten en eisen de klanten een vlotte, effectieve, klantvriendelijke en betaalbare dienstverlening. Ze verwachten bovendien dat informatie die aan een overheid werd overgemaakt, door alle overheden gebruikt wordt en dus niet telkens opnieuw moet worden overgemaakt. E-government wordt pas een feit wanneer de volledige dienstverlening wordt hertekend vanuit de denkpatronen van burgers en bedrijven. Een intentiegerichte aanpak realiseert een dergelijke "intentie" via één virtueel loket, los van de verschillende overheden en diensten die, achter de schermen, het dossier behandelen.
De publiek/private samenwerking is in alle mogelijke vormen een conditio sine qua non geworden. Samenwerking met private partners moet worden gestimuleerd en uitgebouwd.
De minister heeft vorig jaar de Nationale Gemengde Adviescommissie met betrekking tot de hinderpalen voor de informatiemaatschappij opgericht. Ze moet fungeren als het forum waarin de verschillende niveaus van de overheid zowel onderling als samen met het bedrijfsleven overleggen en gemeenschappelijke oplossingen uitwerken.
Wat het uitbouwen van de vereiste architectuur betreft, moet een gebruiksvriendelijke toegangspoort, die is opgesteld volgens de denkpatronen van de gebruikers, aan de burgers, de ondernemingen en de organisaties de kans bieden om via betekenisvolle trefwoorden te worden doorverwezen naar de desbetreffende e-government-diensten. Dit portaal richt zich zowel naar de generieke gebruiker als naar de specialist die direct zijn service dient te kunnen vinden. Deze informatietoegang moet technologieneutraal zijn zodat verschillende communicatiekanalen, zoals pc, vaste en mobiele telefoon, tv en kiosk, hiervoor gebruikt kunnen worden. Deze diensten zullen worden aangeboden door de onderscheiden overheidsdiensten in interactie met hun interne informatiesystemen. De back offices van de verschillende overheden zullen uiteraard hiervoor moeten worden aangepast.
Wat het vermijden van de digitale kloof betreft, is de keerzijde van een geïntegreerde dienstverlening met meer toegevoegde waarde de dreiging van het ontstaan van een nieuwe maatschappelijke kloof tussen de klanten die gebruik kunnen maken van het nieuwe model, enerzijds, en de achterblijvers, anderzijds.
Het onderwijs, en vooral de notie levenslang leren, zal via diverse kanalen het antwoord moeten formuleren op deze uitdaging. Iedereen heeft immers recht op toegang tot de informatiesnelweg. Ondertussen moet onze aandacht ook uitgaan naar alle andere communicatiekanalen, zoals publieke kiosken en gebruiksvriendelijke terminals.
Om, in afwachting dat iedereen toegang heeft, het risico van ongelijke behandeling te vermijden, wordt voorlopig geopteerd om het elektronisch bestuur te zien als een bijkomende toegang tot de overheid. Aldus blijft een gelijkwaardige behandeling van alle burgers gegarandeerd.
De gegevensuitwisseling tussen de verschillende overheden onderling en tussen de overheden en hun klanten, moet op een veilige manier gebeuren. Hiervoor wil de overheid zo snel mogelijk werk maken van een certificatiedienstenregeling. De uitbouw hiervan is een basisvoorwaarde voor de realisatie van het e-government.
Tijdens de hoorzitting met de vice-eerste minister en met de minister van Economie en Wetenschappelijk onderzoek, belast met het Grootstedenbeleid, heeft de minister van Economie de verschillende initiatieven toegelicht die momenteel binnen de federale regering plaatsvinden. Hij stelt dat het begrip e-government zowel kwesties omvat die verband houden met het ontwikkelen van een goed functionerende informatica-infrastructuur, als maatregelen die alle burgers in staat stellen om de nieuwe informatie- en communicatietechnologie te gebruiken.
Het is immers niet de bedoeling een moderne administratie tot stand te brengen die maar voor een deel van het publiek toegankelijk is.
In het kader van het e-government moet de overheid trouwens ook de toegang tot de elektronische overheidsdiensten kunnen waarborgen. Met "toegang" wordt zowel de infrastructuur bedoeld die ter beschikking van het publiek wordt gesteld, als de toegankelijkheid van de beschikbare informatie.
Op het vlak van de infrastructuur is het de bedoeling de nieuwe technologieën te gebruiken om de informatie die de overheid bezit, ter beschikking te stellen van de burgers en de ondernemingen. Deze eerste stap in het moderniseringsproces van de overheidsdiensten is grotendeels afgerond. Veel van deze diensten hebben intussen hun eigen website.
Het gaat er nu om de burgers en de ondernemingen de kans te bieden on line met de administratie te communiceren. Aldus is het plan ontstaan om alle Belgische overheidsdiensten, zowel op federaal als op regionaal, gemeenschaps- en gemeentelijk niveau, samen te breng in één structuur of toegangspoort. Deze geïntegreerde aanpak zou de diensverlening aanzienlijk moeten verbeteren.
De minister van Economie is ook zeer bezorgd om de beveiliging van de nieuwe infrastructuur. Daarom is het belangrijk het gebruik van de elektronische handtekening door de overheidsdiensten zo snel mogelijk te regelen.
De minister heeft terzake een ontwerptekst voorgelegd aan de Nationale Gemengde Commissie met betrekking tot de hinderpalen voor de informatiemaatschappij. In deze tekst wordt een door de gemeenten verzorgd identificatiesysteem voorgesteld voor de burgers die een elektronische handtekening gebruiken. Het komt hierop neer dat de dienstverleners die instaan voor de certificatie, namelijk de bedrijven die de elektronische handtekeningen leveren, zich ertoe verbinden om dit via de gemeenten te doen. Op die manier worden bij transacties tussen burgers en overheidsdiensten alleen de elektronische handtekeningen aanvaard die zijn afgegeven aan de gemeenten.
De minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en Participaties verwees naar de regeringsmededeling van september 2000 waarin het vijfsterrenplan voor de informatiesamenleving werd voorgesteld. Dat plan berust op drie onderdelen: de algemene nota over e-government, een nota over public key infrastructure (PKI) en een nota over samenwerkingsverbanden tussen de privé en de publieke sector.
In de commissie rezen nogal wat vragen over de aanpak. De vraag over de architectuur van het e-government is niet gemakkelijk te beantwoorden omdat een aantal zaken in volle beweging is. Maar de hervorming gaat uit van de back office van alle overheden en via de informatica van hun middleware structure.
Vervolgens werden hoorzittingen georganiseerd met de besturen van verschillende steden, waaronder de stad Gent. Deze stad heeft een project van e-government opgezet dat uitgaat van een public/private partnership. Een demonstratie van de website was voor ons bijzonder leerrijk. In Gent is er ook een e-loket, waardoor de mensen zich niet meer moeten verplaatsen voor een formulier. Dit betekent een ontlasting van het verkeer in de binnenstad. Op basis van het surfgedrag van de gebruiker, maakt de dienst een profiel op en kan hij nuttige informatie sturen.
De minister kan misschien bevestigen of het er in Gent echt zo aan toegaat.
De heer Luc Van den Bossche, minister van Ambtenarenzaken en Modernisering van de openbare besturen. - Het systeem bestaat, maar het heeft enkele weken geduurd vooraleer de eerste gebruiker zich heeft aangemeld. Ik kan hiervan getuigenis afleggen, want mijn vrouw was die eerste gebruiker. Hoewel het systeem reeds een aantal weken bestond, ontstond er heel wat verwarring bij de dienst Bevolking toen mijn vrouw zich aanmeldde.
Mevrouw Erika Thijs (CVP), corapporteur. - Dan moet de Gentse communicatie worden bijgesteld.
Bergen heeft een communicatiecel opgericht die vooral externe communicatie moet bevorderen. Ze ontvangt de e-mails van de gebruikers en stuurt ze vervolgens naar de bevoegde dienst door. Hierbij zijn er twee extra mogelijkheden: het publiek kan via de site administratieve documenten opvragen en via de site kunnen administratieve dossiers worden beheerd. Bergen zegt dat het veel inspanningen heeft gedaan om de inwoners met de nieuwe technologieën vertrouwd te maken. In de hele stad werden in zogenaamde "genumeriseerde" ruimtes PC's geïnstalleerd.
De gemeente Kampenhout was een van de eerste om een cd-rom uit te geven voor de bevolking met alle nuttige informatie. Alle diensten en ambtenaren van de gemeenten hebben een e-mail- en een mailadres. Heel veel gemeenten blijken over een e-mailadres te beschikken, maar dit geldt niet voor de afzonderlijke diensten. Dit is heel onefficiënt.
Met de financiële hulp van een privé-firma heeft elke inwoner van Kampenhout een internetaansluiting gekregen. Ook werd een aantal PC's en printers in openbare plaatsen geïnstalleerd.
Ik weet niet of de voorzitter van de commissie dit deel van het verslag heeft gelezen, maar er staat dat de stad Hoei wel een website heeft, maar niet beschikt over voldoende enthousiasme en financiële middelen.
In de commissie werden vragen gesteld over het statuut van het gespecialiseerd personeel dat zich in steden en gemeenten met e-government bezighoudt. Minister Van den Bossche antwoordde hierop dat in theorie alles mogelijk is. De enige moeilijkheid bestaat erin de diensten te identificeren die voor een bepaald probleem bevoegd zijn. Het belangrijkste is dat het eigen personeel wordt gemotiveerd om opleidingen te volgen.
Wat de financiële middelen betreft, waren de besturen van mening dat het erop aankomt de bestaande middelen te gebruiken, maar tevens een beroep te doen op privé-ondernemingen. Het kost veel geld, maar er kunnen sponsors worden gezocht en er kan een ondersteunende structuur worden opgebouwd die mogelijkheden tot nieuwe samenwerking biedt.
Wat de bescherming van de persoonlijke levenssfeer betreft, ligt de nadruk in Europa, in tegenstelling tot in de Verenigde Staten, eerder op de absolute bescherming van de persoonlijke levenssfeer ten opzichte van een behoorlijke dienstverlening aan de bevolking.
Vervolgens werden nog enkele hoorzittingen georganiseerd, onder andere met de Vereniging van Vlaamse Provincies. Die stelde dat een intranet een van de eerste voorwaarden voor e-government was. Zo kunnen bijvoorbeeld alle bibliothecarissen in een provincie eerst met elkaar worden verbonden en vervolgens ook met de klant. Via het internet kunnen andere besturen bij het project worden betrokken. Dit is echter een langzame evolutie.
De provincie speelt door haar interactief informaticabeleid onder andere een rol in de ontsluiting van verenigingen. Een ander voorbeeld was de toepassing van het GIS-systeem, het geografisch informatiesysteem. Hiermee kan de naam worden opgezocht van een bedrijf dat hinder veroorzaakt door de uitstoot van giftige gassen.
De VVP meent dat de integratie een belangrijk aspect is. Het werk moet door iedereen worden gedaan, niet door informatici alleen.
De afgevaardigde van de Vereniging voor Belgische Steden en Gemeenten gaf een uiteenzetting over het systeem Inforum. Informatie opslaan is volgens de VBSG onontbeerlijk voor een degelijk e-government. De drie niveaus moeten samenwerken.
Er werd tevens een hoorzitting gehouden met een afgevaardigde van de Vereniging van Steden en Gemeenten van Wallonië, waaruit bleek dat 145 gemeenten van het Waals Gewest over een internetsite beschikken. Het aanbieden van interactieve diensten op een website of via elektronische post kan volgens de afgevaardigde van de vereniging problemen doen rijzen met betrekking tot de verificatie van de echtheid van de boodschappen van burgers en beambten. De gemeente moet ook oog hebben voor de begeleidende maatregelen en nadenken over de beveiliging van het systeem.
Als de gemeenten zich willen lanceren in de cyberadministratie, veronderstelt dit de nodige fondsen en specifieke menselijke kennis. Ze zullen ook moeten nadenken over de organisatie binnen de gemeente, zowel op technisch als op menselijk vlak.
Het Waals Gewest en de vereniging hebben een rechtsgids opgesteld waarin een aantal mogelijke vragen van gemeenten worden belicht: de officiële aard van de site, het on line bestellen van documenten, waarbij de identificatie van de correspondent belangrijk is; de elektronische procedure; de on line democratie, waarbij on line discussiefora en een moderator nuttig zijn teneinde misbruiken te voorkomen, het aanbieden van een internettoegang, en het aanbieden van e-commerce-diensten.
Het besluit van deze hoorzitting was dan ook dat het onontbeerlijk is dat de gemeenten de weg van de nieuwe technologieën inslaan. Niettemin moeten de diensten ook op traditionele manier worden aangeboden om geen nieuwe maatschappelijke breuklijnen te creëren.
Daarna heeft de commissie volgende aanbevelingen geformuleerd, opdat
1. de lokale besturen, inzonderheid provincies en gemeenten, de principes van het e-government binnen de kortste termijn in de praktijk omzetten;
2. in elke van die besturen een mandataris speciaal wordt gelast met de informatica, bij voorkeur iemand die thuis is in die materie;
3. zoveel mogelijk wordt geïnvesteerd in deze activiteiten door e-government te stimuleren via subsidies en er bij de gewesten wordt op aangedrongen een criterium te maken van de realisatie ervan voor het verkrijgen van middelen uit de provincie- en gemeentefondsen;
4. bij de verwezenlijking van aanbeveling nr. 3, zowel de investering in personeel als in middelen wordt beoogd;
5. het statuut van de informatici wordt geüniformiseerd;
6. de burgers op de hoogte worden gebracht van de elektronische middelen die voor hen voorbehouden worden, en opdat zij die nog niet met de moderne communicatietechnieken kunnen omgaan, bijgestaan worden;
7. de wet op de elektronische handtekening zo snel mogelijk via de nodige uitvoeringsbesluiten effectief in werking treedt;
8. zorg wordt besteed aan de kwaliteit van de dienstverlening aan de burger;
9. een voldoende integratie van de drie bestuursniveaus wordt bevorderd;
10. de overheidsdiensten worden geïdentificeerd en in kaart gebracht, teneinde de integratie tussen de verschillende bestuursniveaus mogelijk te maken;
11. het één-loket-systeem gebaseerd zou zijn op een interactie tussen verschillende sites;
12. het overleg tussen de verschillende diensten, enerzijds, en tussen de overheidsniveaus, anderzijds, zou worden gestimuleerd;
13. de hardware die wordt gebruikt bij het geautomatiseerd stemmen, tevens gebruikt kan worden om op publieke plaatsen gratis internethardware ter beschikking van de bevolking te stellen.
Tot daar het verslag.
Dit rapport werd samen met een vragenlijst gestuurd aan alle gemeenten in België. Momenteel hebben we reeds een groot aantal antwoordformulieren ontvangen betreffende de stand van zaken van het e-government op plaatselijk vlak. Daarenboven heb ik zelf een paar gemeenten vrijwillig gecontacteerd.
Ik stel vast dat weinig gemeenten ver gevorderd zijn op dit vlak en dat hiervoor weinig middelen in de begroting worden vrijgemaakt. Met 2 miljoen op een gemeentelijke begroting van bijvoorbeeld 1,3 miljard kunnen niet veel resultaten worden geboekt.
Ik weet niet of een extra trekkingsrecht uit het Gemeentefonds een aansporing zou kunnen zijn.
Alleszins moeten we naar mogelijkheden zoeken om onze gemeenten op dit vlak te steunen of ze alleszins aan te moedigen om meer financiële ruimte vrij te maken voor het e-government. Van de bedrijven kunnen we niet vragen dat ze op het vlak van hightech vergelijkbaar zijn met de rest van de wereld als de overheid zelf achterop blijft.
De heer Wim Verreycken (VL. BLOK). - Ik betreur dat deze vergadering met veel vertraging is begonnen. De Senaat heeft de gewoonte de ministers ter verantwoording te roepen als ze niet aanwezig zijn bij de mondelinge vragen. Wanneer de openbare vergadering van de Senaat dan bij gebrek aan een voorzitter te laat begint en de vertegenwoordiger van de regering wel aanwezig is, dan vind ik het droevig dat er zelfs geen verontschuldiging vanaf kan.
Als ik de verschillende websites van de openbare besturen met elkaar vergelijk dan kom ik tot de conclusie dat de website van de Senaat zeer gebruiksvriendelijk is. Men vindt er alle informatie op terug. De site werkt bovendien heel snel.
In de commissie wordt gezegd dat elektronisch besturen wordt overwogen, niet om in de mode te zijn, maar vooral om de bureaucratische moloch te ontmantelen. Een en ander moet evenwel worden begeleid door mensen die er niet op uit zijn opnieuw, ditmaal elektronisch, hun eigen noodzaak te bewijzen. De nieuwe instellingen moeten leiden tot de afbraak van de oude en tot het verbeteren van de doorzichtigheid. Als ambtenaren een elektronisch formulier binnenkrijgen, het driemaal afdrukken en de documenten in afwachting van de handtekening van de minister op drie stapeltjes leggen, dan verlopen er weer vier maanden. Als elektronisch wordt bestuurd dan moet daaraan, op straffe van toegeven aan de aanvrager, een antwoordtermijn worden gekoppeld. Als de burger bijvoorbeeld binnen een bepaalde termijn geen antwoord krijgt op een elektronische aanvraag, dan is ze ingewilligd. Nu worden winkels soms gesloten omdat de uitbaters drie maanden moeten wachten op de beroepskaart die ze hebben aangevraagd. Die praktijk moet verdwijnen.
Alle diensten en alle ministers moeten bereid zijn daaraan mee te werken. Als gemeenteraadslid van de stad Antwerpen heb ik inzage in de bestuursdocumenten. Daaruit blijkt dat er een serieuze discussie is geweest tussen de minister van Ambtenarenzaken en de minister van Binnenlandse Zaken over het vreemdelingenregister. De minister van Binnenlandse Zaken schreef aan de burgemeester van Antwerpen dat het moet gedaan zijn het vreemdelingenregister op een elektronische wijze op te slaan. De gegevens moeten in een boek worden genoteerd en drie keer worden geparafeerd. Het is schandalig dat dit op een andere manier gebeurt, want dat is onwettelijk. De burgemeester van Antwerpen meldt dit aan de minister van Ambtenarenzaken, haar partijgenoot. Die schrijft haar dat ze gelijk heeft, want dat de tijd van de griffel en de lei voorbij is. Dit is misschien een leuke anekdote, maar daaruit blijkt toch dat de regeringsleden het de plaatselijke besturen wel eens moeilijk durven maken. Als de diensten worden geacht op één lijn te staan, dan moet dat ook gelden voor de regering.
Ik wil kort wijzen op een drietal voorbeelden van gevallen die kunnen worden opgelost door elektronisch besturen. Een eerste item betreft het megalomane project van de Telepolis-torens, twee reusachtige torens vergelijkbaar met deze van het World Trade Center. Over de nieuwe webstek van de Telepolis-torens wordt heel wat publiciteit gemaakt, maar de site is niet bereikbaar omdat de servers niet zwaar genoeg zijn. De website is veel te grafisch en het duurt enorm lang om het ding te laden, bijgevolg haken de gebruikers af.
Wanneer een informaticus weet dat zijn server niet zwaar genoeg is, dan moet hij een lichter programma schrijven. Hij moet niet eerst met een te zwaar programma naar voren komen en dan bijkomende overheidssubsidies eisen voor de aankoop van zwaardere toestellen. Dat is een verkeerde werkwijze.
Ten tweede is er de noodzaak van één databank, één toegangspoort waaraan verschillende databanken kunnen worden gekoppeld. Enkele weken geleden heeft de Kamercommissie voor de Naturalisaties verklaard dat zij criminelen heeft genaturaliseerd omdat zij niet bij machte was het strafregister te vergelijken met het register van de aanvraag tot naturalisatie. Dat is weer een verkeerde werkwijze, want beide registers moeten met elkaar kunnen worden vergeleken. Het is toch niet aanvaardbaar dat hier de incompatibiliteit van de databanken wordt ingeroepen! Met elektronisch besturen moeten dergelijke mankementen worden weggewerkt.
Als laatste voorbeeld wil ik de belastingaangiften voor de gepensioneerden aanhalen. Er werd geprobeerd deze af te schaffen omdat de gegevens van gepensioneerden elk jaar dezelfde zijn en in de computer zitten. Het bleek echter dat de computer elk jaar een hoop foutieve informatie gaf, zodat de gepensioneerden nu opnieuw jaarlijks een belastingsaangifte moeten invullen.
In de commissie heeft de minister als enige gewaarschuwd voor het ontstaan van een digitale kloof. Ik ben het daarmee volledig eens. Men kent wellicht het verhaal van mijn grootvader die mij riep, als de telefoon rinkelde. Er mocht eens een sterfgeval in de familie zijn, zonder zijn kleinzoon zou hij het niet eens weten, want voor hem was de telefoon een te moeilijk medium.
Vandaag zijn er computeranalfabeten die niet in staat zijn de computer die ze in huis hebben en die ze dagelijks gebruiken, goed te benutten. Zij kennen hun toestel niet, welke cursussen er ook worden ingericht.
Ik wil terugkomen op een vraag in de commissie waarop volgens het verslag niet volledig is geantwoord. Wordt het denkspoor van de elektronische kiosken met bediening bevestigd waarbij computeranalfabeten door bevoegde personen kunnen worden geholpen? Ook de beveiliging van de kiosken is belangrijk.
Ik wil ook even stilstaan bij de betrouwbaarheid. Zoals men weet bevinden er zich netpagina's op het internet die identiek zijn aan de originele pagina's, maar via dewelke een pak informatie wordt doorgegeven aan een commerciële dienst.
Ik suggereer het adres privacy.net/anonymizer eens aan te tikken. Men zal dan meteen alle informatie die op dat ogenblik in Amerika over zijn persoonlijke computer bekend is, ontvangen. Dat is waanzinnig. Eén klik volstaat om op een Amerikaanse site alle software die op zijn computer geïnstalleerd is, alle cookies en het aantal keren dat men de jongste weken heeft ingelogd, te zien verschijnen. Dankzij deze mogelijkheid kan elk bedrijf die informatie gebruiken voor commerciële doeleinden. Via onze computer is ons profiel gekend. Men weet welke thema's onze belangstelling wegdragen.
Met het oog op de betrouwbaarheid is de authenticiteit van de handtekening dan ook ongemeen belangrijk voor het aanmelden. Die is ook belangrijk voor de digitale identiteitskaart. Evolueren we naar een portefeuille met minstens drie kredietkaarten, een bankkaart, een parkingkaart voor het Parlement, een toegangskaart voor het Parlement, een parkingkaart voor een stedelijke parking, een SIS-kaart, een identiteitskaart of evolueren we naar een zogenaamde slimme kaart, naar een identiteitskaart waarop alle mogelijke elektronische informatie kan worden genoteerd zodat ze ook als krediet-, toegangs- of SIS-kaart kan worden gebruikt?
Mijn laatste vraag heeft betrekking op het elektronisch kiezen, een belangrijk element omdat het deel uitmaakt van het elektronisch besturen.
Worden er maatregelen genomen om aan de vragen van de experts tegemoet te komen? Ik verwijs naar de verslagen van de deskundigen van Kamer en Senaat die zich over het elektronisch kiezen hebben gebogen. Deze verslagen druipen van het sarcasme. Na de verkiezingen van juni 1999 schreef het college van deskundigen: "Het is, gezien het korte tijdsbestek, niet mogelijk de apparatuur noch de software volledig na te zien. Wij kunnen dan ook geen kwijting verlenen."
Na de gemeenteraadsverkiezingen van 2000 verklaarde hetzelfde college: "Het college van deskundigen begrijpt dat in de korte tijdspanne van juni 1999 tot 8 oktober 2000 niet alle vorige aanbevelingen in de praktijk werden gebracht".
Dergelijk sarcasme moet ons toch op het juiste spoor zetten. Het moet toch mogelijk zijn de aanbevelingen van de deskundigen in een tijdspanne van meer dan een jaar in de praktijk te brengen, anders hypothekeren wij de hele visie van de regering op het elektronisch besturen. Wanneer wij met goede opmerkingen van deskundigen over een klein facet van het elektronisch besturen, in een tijdspanne van zestien maanden, geen rekening kunnen houden, zullen we er nooit geraken.
Het is dus aangewezen de adviezen van de deskundigen te volgen, bijvoorbeeld om de oorspronkelijke broncodes in een omzettingsomgeving te hanteren, zodat ze door de deskundigen van Kamer en Senaat kunnen worden gecontroleerd. Waarom biedt het elektronische besturen bijvoorbeeld ook geen mogelijkheid om vanop de huiscomputer een stem uit te brengen? Wanneer er morgen in de huiskamer evenveel computers als telefoons staan, moet het toch mogelijk zijn in de huiskamer een stem uit te brengen en dat die stem in een databank wordt opgeslagen. Het maakt op dat ogenblik dan ook niet uit waar men zich bevindt. Indien men een authentieke digitale handtekening heeft, kan men overal ter wereld via een huiscomputer kiezen. Het enige dat daarbij strikt moet worden gewaarborgd is de volstrekte authenticiteit van de elektronische handtekening. Ik ken maar al te goed bepaalde wantrouwige elementen in bepaalde partijen die na elke verkiezing wijzen op manipulaties van de kiezers. Ons parlementair college van deskundigen moet daarvoor eerst de authenticiteit van die handtekeningen kunnen waarborgen. Wanneer het zover is, hebben we per school misschien nog slechts één klaslokaal en enkele vrijwilligers nodig in plaats van de bergen materiaal waarin moet worden voorzien en de massa's mensen die nu moeten worden gemobiliseerd.
Ik heb hier heel wat vragen gesteld en ik ben er mij van bewust dat sommige in de commissie al aan bod zijn gekomen, maar ik heb ze herhaald omdat ik in het verslag geen duidelijke antwoorden heb gevonden. Ik meen dat de digitale kloof waarnaar ik zo-even heb verwezen, geen hersenspinsel is. Ik ken ook het computersnobisme waarbij nieuwe baronnen zich bedienen van een cybertaal die het plebs niet begrijpt. Ik weet ook dat er in sommige politieke families, het is niet de bedoeling op Agalev te schimpen omdat er niemand van hen aanwezig is, wordt gezegd dat de taal van de doelgroep moet worden gebruikt, zelfs met de schuttingwoorden erbij. In dit geval de taal van de doelgroep gebruiken, is toegeven dat de digitale kloof breder wordt, want een pak mensen zal de taal van de doelgroep niet begrijpen.
Ik lees in het verslag: "De universal messaging engine of de zogenaamde middleware maakt het nu mogelijk dat de back offices worden ingeschakeld, maar het spreekt natuurlijk voor zich dat de public key infrastructure gekoppeld moet zijn aan het geheim van de private key".
Dat begrijpt natuurlijk iedereen. De burger, met wie de kloof moet worden versmald, weet uiteraard onmiddellijk waarover het gaat.
Als we díe taal blijven hanteren, dan kunnen we het dichten van de digitale kloof voorgoed vergeten. De Senaat, die een commissie heeft opgericht voor de wetsevaluatie en voor de doorzichtigheid en de verbetering van de wetteksten, is verplicht een begrijpelijk taalgebruik te hanteren. We mogen het taalgebruik van de zogenaamde doelgroep niet overnemen. Die is immers uiterst beperkt. Tot onze doelgroep behoren alle inwoners van het land. We moeten ons dus in een verstaanbare taal tot hen richten.
De heer Vincent Van Quickenborne (VU-ID). - In de eerste plaats dank ik de rapporteurs voor hun accurate weergave van de besprekingen in de commissie. Daarnaast hebben ze ook concrete aanbevelingen geformuleerd met betrekking tot dit belangrijke thema. Voorts dank ik de voorzitter van de commissie omdat zij dit belangrijke onderwerp op de agenda heeft geplaatst. Het is de taak van de Senaat na te denken over thema's die op middel- en lange termijn moeten worden gerealiseerd, zoals e-government.
We hebben nog altijd een stereotiep beeld van de overheid. We zien haar als een bureaucratische, immobiele en onmogelijk aan te passen moloch. De overheid lijkt lichtjaren achterop te lopen, wat de implementatie van de informatie- en communicatietechnologie betreft.
Toch moet het beeld worden gecorrigeerd. Bij de werkzaamheden van de commissie voor de Binnenlandse Zaken en voor de Administratieve Aangelegenheden, tijdens hoorzittingen en bij mijn individuele contacten met topambtenaren is het mij opgevallen dat sommigen heel goed beseffen wat de impact is van e-handel en welke weg er nog moet worden afgelegd om een duurzaam ondernemersklimaat in de steigers te zetten. Toch geniet het concept van e-government, de elektronische overheid, tot nu toe relatief weinig aandacht van pers en publiek. Ik stel geregeld schriftelijke vragen over e-procurement of over de veiligheid van de websites van de ministeries, waarop meestal wordt gereageerd met een nietszeggend antwoord of met de opmerking van een groene excellentie, die beweert niet eens over een kredietkaart te beschikken. Ondanks het gebrek aan aandacht zal de impact van e-government op de burgers en de ondernemingen groter zijn dan eender welke vorm van e-commerce. De burgers en de ondernemingen hebben immers vaak contact met de overheid: ze betalen belastingen, vragen een identiteitskaart en allerlei vergunningen aan en hebben recht op sociale-zekerheidsuitkeringen. Al die handelingen gaan gepaard met ongemakken, zoals veel papierwerk en lange wachttijden tijdens onaangepaste openingsuren. Voorts zijn er heel wat onduidelijke elementen in de relatie tussen de burger en de overheid. Vaak weten mensen niet welke dienst welke service verleent. Een beginnende ondernemer moet een groot aantal hindernissen overwinnen, die niet enkel betrekking hebben op de inhoud, maar evenzeer op de administratieve formaliteiten.
E-goverment biedt een oplossing voor die twee cruciale problemen. Het gemakkelijker en goedkoper maken van de formaliteiten zal het ondernemersklimaat ongetwijfeld in positieve zin beïnvloeden. Dat kan via een virtueel loket dat 24 uren op 24 en 7 dagen op 7 bereikbaar is via de computer, via televisie en binnenkort misschien ook via de telefoon. Zo onstaat een klantvriendelijke relatie met de overheid. Bovendien kan de overheid zich dankzij de aanzienlijke kostenbesparing concentreren op haar kerntaken, namelijk het begeleiden van burgers en ondernemers bij de moeilijkste processen en het verbeteren van de diensten voor de sociaal zwakkeren in onze samenleving.
Onze belangrijkste uitdaging is thans de vertaling van woorden in daden. Er moeten concrete projecten worden uitgewerkt die echt een verschil maken.
In dat opzicht vind ik de initiatieven die de jongste tijd op lokaal niveau zijn ontwikkeld, zoals bij voorbeeld de webstek van de stad Gent, de initiatieven van de provincie Oost-Vlaanderen en van de gemeente Kampenhout, veel interessanter dan het werk van de federale overheid. Over die ene federale toegangspoort is al veel gepraat, maar het enige concrete dat ik vandaag zie is de site van een zekere mevrouw André, die ondertussen is verdwenen. Haar initiatief was niet meer dan een amateuristisch eenrichtingscommunicatieinstrument.
Het is, sinds het begin van de legislatuur, één van de ambities van de regering, om één elektronische deur te installeren, die toegang verleent tot alle overheden. Daartoe heeft de minister van Ambtenarenzaken een commissie opgericht met de erg gallicistische naam "Nationaal-Gemengde Commissie over de hinderpalen voor de informatiemaatschappij". Die "hindernissencommissie" moet de vlotte implementatie van e-government begeleiden. Er zitten vertegenwoordigers van alle overheden, gebruikers en deskundigen in. Het is opvallend hoe weinig ambitieus en gebrekkig die commissie en haar minister communiceren over dit onderwerp. Dat staat in schril contrast met de ambitieuze visie van Erkki Liikanen, Europees commissaris bevoegd voor ICT, en van die van ministers uit de buurlanden. Ik verwijs onder meer naar de Nederlandse minister Roger van Boxtel, die zelf oefent met webcams, met MP3 en andere elektronische snufjes.
Toch is er hoop. Ik herinner aan de grootse plannen van de regering voor een administratieve vereenvoudiging met 10% per jaar. Er werd daarvoor zelfs een aparte functie van regeringscommissaris gecreëerd, niet om een persoon of een partij te plezieren, maar om alles in goede banen te leiden. Ondertussen is die functie afgeschaft en blijkbaar de ambitie ook weg. De regering heeft de zaak overgeslagen. De klassieke administratieve vereenvoudiging is eigenlijk mislukt. Er zijn bijna geen concrete initiatieven, terwijl de belastingbetaler ongeveer anderhalf jaar een regeringscommissaris en een kabinet van tien man heeft betaald. Het is nu wachten op de eerste realisaties van e-government. De overheidsmanagers zijn er wel voor gewonnen, maar aangezien de overheid een monopolist is, is er weinig dat hen met de neus op de feiten drukt. De overheid kan immers geen marktaandeel verliezen. Er zijn nochtans goede intenties. Ik herinner me het bezoek van premier Verhofstadt aan Silicon Valley begin september 2000. Toen werd gezegd dat het e-government-project binnen het jaar in de steigers moest staan met als kers op de taart, de portal site. Intussen blijft ons land aan de staart van het peloton hangen. Een studie van Andersen Consultants van mei 2000 zet ons in een lijst van twintig landen op de achttiende plaats, tussen Maleisië en Mexico. De communicatie met onze overheden blijft al te vaak steken op het niveau van informatie. Hier en daar is een eenvoudig tweerichtingsverkeer mogelijk, zoals bij de aanvraag van een formulier. De volledige afhandeling van een dossier, de ultieme doelstelling van e-government, blijft achterwege. Het zal niet verwonderen dat de VS en Singapore het vijfmaal beter doen dan wij. Ook onze buurlanden doen het volgens diezelfde studie dubbel zo goed als wij. Zolang de basisvoorwaarden voor een digitale overheid niet vervuld zijn, zullen we gedoemd zijn om achterop te hinken. De hindernissen in ons land zijn zonneklaar. Ten eerste is er de te hoge kostprijs van een internetverbinding voor burgers en ondernemers. Collega Caluwé van de CVP en ikzelf hebben al meermaals geïnterpelleerd ten voordele van goedkopere internettarieven. Ik wijs op Skynet dat al een paar keer heeft geprobeerd op een kunstmatige manier de prijzen te verlagen tegen de eerlijke concurrentie in en telkens werd veroordeeld door de rechtbank. Er is nog geen oplossing in zicht voor goedkopere internettarieven. Ten tweede is er de dreigende digitale kloof, die zich bij jongeren vertaalt in een gebrek aan infrastructuur en bij ouderen en middengroepen in een gebrek aan opleiding. Ik verwijs naar het initiatief van de Nederlandse minister Roger Van Boxtel die in achtergestelde buurten hardware en software heeft laten installeren om vooral in kansarme buurten jonge mensen, migranten- en andere jongeren, aan te zetten om het internet te gebruiken. Het wordt beschouwd als een perfect integratiemiddel. Het wordt trouwens opgenomen in aanbeveling 13 van ons verslag.
Voor middengroepen en ouderen gaat het vooral over opleiding, de kansen die mensen moeten krijgen om te leren werken met internet en e-mail.
Een derde hindernis is het gebrek aan informatici en inzonderheid bij de overheid. Gisteren stelde Romano Prodi, de voorzitter van de Europese Commissie, nog vast dat er in Europa een tekort is van 1,5 miljoen informatici. Ook in ons land is er een tekort en de informatici die er zijn en die overigens zeer goed geschoold zijn, gaan onvermijdelijk naar de privé-sector. De overheid heeft het moeilijk om degelijke informatici aan te werven. Nochtans zijn ze nodig om een ernstige mentaliteitswijziging tot stand te brengen.
Ik wil niet over de hele lijn negatief zijn. Er zijn op bepaalde terreinen duidelijke stappen vooruit gedaan. De elektronische handtekening werd ingevoerd en in de Kamer werd net een wetsontwerp goedgekeurd over de certificatie-autoriteiten of de PKI, de Public Key Infrastructure, zoals de minister dat graag noemt. Ik blijf echter met veel vragen zitten.
Ten eerste wie financiert de hele zaak? Welke overheden staan in voor de verschillende opdrachten? De opbrengst van de UMTS-veiling zal heel waarschijnlijk tegenvallen. Ik waarschuw daar al maanden voor. Ten eerste is minister Daems - jammer dat hij er niet is - er veel te laat mee begonnen en ten tweede heeft hij waarschijnlijk de verkeerde formule gekozen. De opbrengst werd aanvankelijk geraamd tussen 40 en 60 miljard. Op een bepaald ogenblik was er sprake van 150 tot 200 miljard en in september 2000 zei minister Daems zelfs dat het hem niet zou verbazen dat de opbrengst nog hoger zou liggen. Heel waarschijnlijk zullen we maar op 18 miljard uitkomen. Die lagere opbrengst zal wel een impact hebben op de realisatie van het e-government-project. Welk deel van de opbrengst zal naar dat project vloeien?
Ten tweede blijf ik ook zitten met vragen rond de formule van de privaat-publieke samenwerking. Op zich is dat een interessante formule om alle partners bij de realisatie van het project te betrekken. Wie wordt echter de eindverantwoordelijke? Zijn het de deelstaten of is het de federale en wie wordt als privé-partner bij de implementatie van e-government betrokken? Voortdurend wordt De Post vermeld, maar ik vraag me af of dit wel de geschikte partner is om dit project te realiseren.
Ten derde nog een misschien eerder symbolische, maar toch belangrijke vraag. Minister Daems pronkt nogal graag met de titel "e-minister", maar het is wel minister Van den Bossche die hier aanwezig is. Wie is de eindverantwoordelijke van dit project? Minister Daems, minister Picqué of minister Van den Bossche?
Voor echt e-government is er passie nodig en ministers en managers die erin geloven en er zelf ook gebruik van maken. Ik verwijs naar een wetsvoorstel dat collega Destexhe en ikzelf hebben ingediend in april 2000 om via internet te kunnen stemmen. Dat zou een stap in de goede richting zijn. Passie is nodig, maar bij ons is de vonk nauwelijks overgeslagen. De liefde voor e-government moet nog beginnen. Om het met de woorden van een Vlaamse excellentie te zeggen: "Veel blabla en weinig boem boem."
Mevrouw Erika Thijs (CVP), corapporteur. - Ik wil allereerst reageren op de heer Verreycken.
We hebben talrijke hoorzittingen en vergaderingen georganiseerd, maar ik vind zelf dat we nog verder hadden kunnen gaan. Ook het verslag had nog uitgebreider gekund. Dat we vrij snel hebben gewerkt, heeft alles te maken met het feit dat we aanbevelingen wilden formuleren.
De vragen die de heer Verreycken vandaag heeft gesteld, had hij beter in de commissie gesteld, maar daar hebben we hem, noch iemand van zijn fractie gezien. Dat blijkt ook uit het verslag. Waren die vragen in de commissie aan bod gekomen, dan hadden we er daar dieper op kunnen ingaan.
De heer Wim Verreycken (VL. BLOK). - We waren wel degelijk in de commissie aanwezig.
Mevrouw Erika Thijs (CVP), corapporteur. - Dan toch heel zelden.
De problematiek van het elektronisch stemmen komt later nog aan bod in de commissie.
Er is hier gewezen op het verschil tussen grote en kleine gemeenten. We mogen zeker de kleine gemeenten niet vergeten. Zoals de heer Van Quickenborne zegt, heeft e-government ook met passie te maken. Als gemeenteambtenaren echt met e-government zijn begaan, zal hun gemeente op dat gebied veel sneller ontwikkelen. Dat vraagt wel voldoende financiering en ik weet niet hoe we de gemeenten op dat gebied kunnen ondersteunen.
Wat de digitale kloof betreft, vond ik het voorbeeld van de telefoon dat de heer Verreycken heeft gegeven, lachwekkend. Toch is het zo dat oudere mensen zich afsluiten van de moderne technologie. Sommigen - en die groep is zelfs vrij groot - durven zelfs geen bankkaart te gebruiken. Dat hoor ik als ik 's avonds spreekbeurten geef in de vrouwenbeweging.
Als we echt overschakelen op e-government, dan riskeren we nog meer mensen af te stoten. Daarom moeten we bij de opleidingen ook diegenen betrekken die afkerig zijn.
Voorts meen ik dat de overheid gemeenteraadsleden moet stimuleren om on-line te communiceren met het gemeentehuis. Zo weet ik dat de provincie Limburg die on-line-verbinding al heeft gerealiseerd voor de provincieraadsleden. Spijtig genoeg staan nog heel wat overheden afkerig tegen dat nieuw gegeven, maar als de gemeenschappen en de federale overheid een stimulans geven, zou de zaken op dat gebied sneller evolueren.
De heer Luc Van den Bossche, minister van Ambtenarenzaken en Modernisering van de openbare besturen. - Ik dank mevrouw Thijs voor haar verslag, ik kon mij goed herkennen in het eerste gedeelte ervan.
Wat de opmerkingen van de heer Verreycken betreft, wijs ik erop dat de federale overheid moet voortbouwen op een erfenis. De uiteenzetting van de heer Van Quickenborne was "flashy", maar een beetje irrealistisch als je niet weet waar mensen terechtkomen.
Toen ik van de Vlaamse overheid in de federale overheid terechtkwam heb ik ooit eens cynisch gezegd - iets wat mij zelden overkomt - dat ik in de late middeleeuwen beland was. In een departement als Financiën bijvoorbeeld is wel enige informatica aanwezig, maar met een overaccentuering van een mainframe-omgeving. Ik zal niet zeggen dat de client/server totaal aan hen voorbijgegaan is, maar ze werken er nog vooral zoals eind de jaren tachtig, toen de mainframe-omgeving dominant was en de client/server-omgeving zich opdrong.
Ik stel ook vast dat er acht mainframes zijn van drie verschillende families, en dat niet eens het nodige is gedaan om daarboven een eenvoudig plateau te bouwen, zodat die mainframes kunnen communiceren. Het is echt niet nodig om die acht mainframes te verkopen en er nieuwe te kopen om enige communicatie mogelijk te maken.
Toen ik mijn functie in de federale overheid opnam, heb ik vastgesteld dat de informatisering her en der haar intrede had gedaan, maar dat er is geen architectuur, geen globale visie is. Er worden vaak nog verouderde toestellen gebruikt die veeleer thuishoren in een museum voor industriële archeologie. Dit is een dramatische vaststelling. Vanuit die situatie moesten we vertrekken. Dat mogen we niet uit het oog verliezen
Men wil de administratie tegelijk informatiseren en vereenvoudigen. Laten we ernstig blijven. De informatisering alleen zal niet volstaan om te vereenvoudigen. Wat dit betreft, heeft collega Verreycken wel gelijk. Als we ons ertoe beperken het huidige procesverloop te informatiseren, dan krijgen we een geïnformatiseerde bureaucratie die hoogstens wat sneller werkt, maar daarom geen vereenvoudiging. Wat er moet gebeuren is een process re-engineering, waar de informatisering als nieuw element wordt beschouwd en niet alleen als methodiek. Nieuwe mogelijkheden inzake doeleinden en gebruik moeten daarbij worden geïmplementeerd. Kortom, het is juist dat dit alles moet gekaderd worden in het globale re-engineeringsproces dat op de verschillende plaatsen kan gebeuren.
De heer Verreycken heeft ook het beeld opgeroepen, dat ikzelf geregeld in de besprekingen naar voren breng. Ik weiger één proces in e-government aan te kondigen als zou blijken dat het louter gaat om een elektronische toegang en de back-office niet elektronisch is uitgebouwd. In dat geval is het niet meer dan een grap en daar wil ik niets mee te maken hebben.
De wetgeving en de reglementering moeten inderdaad worden aangepast. Het incident dat werd aangehaald, herinner ik mij zeer goed. De stad Antwerpen had inhoudelijk gelijk, maar de reactie van de ambtenarij van Binnenlandse Zaken was gesteund op een letterlijke interpretatie van wetten en reglementen die natuurlijk geschreven werden op een moment dat deze mogelijkheden niet bestonden. Ofwel moet men dit vanuit de overheid met enige wijsheid benaderen en tussen de regels op zoek gaan naar dezelfde zekerheden, ofwel moet de reglementering worden aangepast. Zoniet krijgen we gekke situaties, waarin een soort conflict ontstaat tussen het strikt legalistische standpunt van Binnenlandse Zaken en de stad Antwerpen die op dat punt inzake management en aanwending van moderne technologie onbetwistbaar gelijk had.
Met betrekking tot de elektronische kiosk is er veel gesproken over de digitale kloof. We moeten ons geen illusies maken: er zullen hoe dan ook een aantal jaren verstrijken vooraleer die afstand redelijke proporties aanneemt en sommigen zullen toch definitief afhaken. Dit gebeurt om vele redenen, misschien omdat het intellectuele of het fysieke vermogen het niet meer toelaat, of omdat men het niet wil. Men krijgt wel degelijk een opdeling tussen de haves en de have nots, waarbij het niet kunnen omgaan met elektronica als een soort analfabetisme geldt.
Ik wil mevrouw Thijs wel volgen als ze zegt dat er heel veel te doen valt op het stuk van de opleiding via vormen van levenslang leren. Het is juist dat men daar bij gepensioneerden vaak vrij veel interesse voor vindt en dat dit leerproces hen enige fierheid verschaft, omdat ze het gevoel krijgen dat ze er opnieuw bijhoren.
Initiatieven inzake levenslang leren zijn onbetwistbaar nodig.
Als blijkt dat de elektronische kiosk enige impact heeft in de maatschappij zal wellicht ook de particuliere sector, bijvoorbeeld de grootwarenhuizen, die mogelijkheden aanbieden.
De openbare sector heeft terzake een speciale opdracht. Het verschil tussen een openbare sector die een kiosk aanbiedt, en een grootwarenhuis is dat de openbare sector ook bijstand moet verlenen. Een grootwarenhuis kan de hardware ter beschikking stellen. De openbare sector moet diegenen die niet goed met de apparatuur kunnen omspringen, begeleiden. Dat is het eigene van de overheid. We mogen niet, zoals sommigen, monopolistisch denken en de kiosken alleen voor de overheid opeisen. Voor mijn part mag iedereen die infrastructuur ter beschikking stellen. De overheid ook, maar dan specifiek om de digital gap te dichten op het vlak van het niet-kunnen omgaan met deze hardware.
Over de elektronische handtekening werd lang uitgeweid. Ik heb daarmee geen probleem. Beveiliging is ongetwijfeld essentieel.
De kwestie van het elektronisch stemmen heb ik niet gevolgd, collega Verreycken. Ik kan daar niet op antwoorden.
Bij de digitale kloof speelt de taal die wordt gehanteerd tussen freaks en technici inderdaad ook een belangrijke rol. Zelf maak ik me daarover minder zorgen. De gemiddelde burger heeft geen boodschap aan de discussie over de middleware. Dat het woordgebruik onder technici en verantwoordelijken onbegrijpelijk is voor 99% van de Belgen, is totaal onbelangrijk. Wel belangrijk is dat datgene wat we aanbieden, gebruiksvriendelijk is. De software is nu bijvoorbeeld veel gebruiksvriendelijker dan tien tot vijftien jaar geleden. Het komt erop aan er voor te zorgen dat de instap zeer eenvoudig is. De ingewikkelde toestanden daarachter interesseren alleen de specialisten.
Ik heb nooit beweerd dat we maar één portaal moeten hebben, collega Van Quickenborne. Dat zou ingaan tegen de staatshervorming en niet vriendelijk zijn tegenover de gemeenschappen, de gewesten, de gemeenten en de provincies. Voor mij mag iedereen een portaal hebben. Dat is totaal onbelangrijk. Het is ook goed dat iedereen herkenbaar is. De burger moet langs één van die portalen naar zijn willekeurige keuze naar binnen kunnen. De middleware moet zo zijn opgebouwd dat de burger zich geen zorgen hoeft te maken over wie welke bevoegdheid heeft. Het moet volstaan een intentiegericht proces - geboorte, overlijden, oprichting van bedrijven, uitbreiding, kapitaalsverhoging - aan te kondigen, om de nodige informatie te krijgen. Er is dus een technisch akkoord nodig tussen de overheden over de middleware en over de intentiegerichtheid van de aangekondigde processen, niet meer en ook niet minder. Het zou me verheugen mochten alle gewesten nu eens eindelijk op het voorstel van samenwerkingsakkoord willen antwoorden. Ik wacht nog op het antwoord van één gewest.
De heer Vincent Van Quickenborne (VU-ID). - Welk gewest?
De heer Luc Van den Bossche, minister van Ambtenarenzaken en Modernisering van de openbare besturen. - Een gewest dat ons beiden goed bekend is.
De heer Vincent Van Quickenborne (VU-ID). - Het onze?
De heer Luc Van den Bossche, minister van Ambtenarenzaken en Modernisering van de openbare besturen. - Tot mijn grote droefheid moet ik hierop bevestigend antwoorden.
Een samenwerkingsakkoord is zeer belangrijk. Natuurlijk kan elke instantie zijn eigen systeem ontwikkelen, maar dan wordt de burger weer geconfronteerd met de bevoegdheidsproblematiek Specialisten zoals u en ik hebben geen moeite met het uiteenrafelen van de bevoegdheidsverdeling. De burger kan daar echter niet aan uit. Via een samenwerkingsakkoord over de middleware kunnen we hem die problemen besparen.
Elke instantie moet zich in zijn portaalsite duidelijk kunnen identificeren. Er moet respect worden opgebracht voor de verschillende entiteiten. Om die reden heb ik ook altijd gepleit tegen de idee om één instelling te gelasten als universele dienstverlener op te treden. Elke instelling moet voor zover ze het nodig acht voor haar eigen dienstverlening instaan en haar onafhankelijkheid bewaren. Wel moet ervoor worden gezorgd dat de samenwerking van dien aard is dat de problemen van de burger worden opgelost. Er is terzake geen enkel probleem, maar iedereen moet wel willen volgen.
Ik geef de heer Van Quickenborne na dat de Verenigde Staten op dit vlak veel verder staan. Het land is echter niet altijd een voorbeeld: tracht maar eens met een GSM van staat tot staat te gaan. In heel de discussie over de smartcards is het heel goed mogelijk dat onze elektronische ID-card een voorbeeld zou kunnen worden eens de privé-sector en de Amerikanen de mogelijkheden ervan inzien. Natuurlijk bestaan er in de Verenigde Staten enkele elektronische kiosken, maar in de meeste gevallen gaat het om één enkele toepassing en één sector. Singapore ligt inderdaad ver voor, maar ik wens in te gaan tegen de stelling dat de Amerikanen ver voorop liggen en wij allemaal ezels zijn.
Wat betreft de kostprijs van de internettarieven ben ik het volkomen met de heer Van Quickenborne eens. Dit bijkomend probleem moet worden opgelost willen we komen tot een echt gebruik van alle mogelijkheden.
Ook de pronostiek van de heer Van Quickenborne over de opbrengst van de veiling van UMTS-licenties lijkt mij juist. Er rijst daar inderdaad een probleem: we moeten afscheid nemen van de droom of de idee dat die opbrengsten het manna uit de hemel zijn en mij in staat zou stellen mijn plannen te realiseren. Voor dit laatste zal de budgetcontrole een oplossing moeten bieden. Mij lijkt het dat de voorspellingen van de heer Van Quickenborne op juiste informatie zijn gebaseerd.
Dit brengt mij bij het punt over de eindverantwoordelijkheid voor de PPP. Die is er helemaal niet. Ik wens ook niet dat de federale staat de eindverantwoordelijkheid claimt voor een samenwerkingsverband tussen gewesten en gemeenschappen. Elke overheid draagt zijn eigen verantwoordelijkheid. Het samenwerkingsakkoord speelt een rol in de middleware. Hiervoor hoeft niet eens een nieuwe maatschappij te worden opgericht. Wel moeten er regels en technische afspraken komen.
Ik weet niet of we van bij de aanvang veel privé-partners zullen hebben.
Op de vraag of De Post universele dienstverlener zal zijn, antwoord ik dat dit mogelijk is voor de federale overheid, maar ook op dit vlak kan ik geen definitief antwoord geven. Ik zeg evenwel niet dat het absoluut De Post moet zijn.
Met betrekking tot het e-government probeert men te stoken door te vragen wie verantwoordelijkheid draagt. Voor mij is het eenvoudig. Cynisch als ik ben, mag iemand anders als verantwoordelijke worden aangeduid, zolang men mijn model gebruikt en ik de beslissing mag nemen. Wie de titel heeft, gaat me niet aan. Belangrijk is alleen wat er gebeurt.
De gemeenten behoren inderdaad niet tot mijn bevoegdheid, maar als men het systeem globaal wil uitbouwen voor burgers, mandatarissen en bedrijven, zullen de gemeenten en provincies moeten meewerken. De bevoegdheidsverdeling ligt nu eenmaal niet alleen bij de gemeenschappen, de gewesten en de federale staat, want ook gemeenten en provincies dragen verantwoordelijkheid.
De gemeenten hebben de gewoonte naar subsidies te vragen voor het uitvoeren van taken. Ik antwoord daarop dat men de taak moet uitvoeren als men weet dat ze noodzakelijk is. Men moet toch niet voor alles worden gesubsidieerd. De gemeenten moeten dan ook een inspanning doen.
Ik heb gelachen toen bleek dat bij de diensten paniek ontstond toen mijn vrouw als eerste gebruik maakte van de elektronische dienstverlening en dat de paniek nog groter werd toen bleek om wie het ging. Dit toont aan dat men zich soms alleen een modern kleedje aanmeet. Men mag maar meedoen als men daartoe echt in staat is.
Als we het samenwerkingsakkoord kunnen realiseren, zijn alleszins de voorwaarden vervuld. Ik vermoed dat de eerste toepassingen ervan in de tweede helft van het jaar zullen worden gelanceerd bij het Vlaams Gewest, dat immers een goede voorgeschiedenis heeft op het vlak van informatica.
Wat de belastingaangifte betreft, is het correct dat met een minimale informatisering de juiste identificatie onmiddellijk mogelijk moet zijn. De Kruispuntdatabank heeft trouwens ingewikkeldere materies geregeld dan op het vlak van de fiscaliteit. Inzake fiscaliteit zullen we dus vrij veel kunnen vereenvoudigen, ook voor de burger, als de nodige back- office wordt uitgebouwd.
Ik kan trouwens meedelen dat inmiddels afspraken werden gemaakt met betrekking tot het enig ondernemingsnummer - niet alleen voor de BTW, maar ook voor alle andere diensten - dat zowel voor de juridische als de feitelijke vennootschappen zal worden ingevoerd en waarmee ook de beroepsverenigingen instemmen. Die hindernis is dus al genomen, wat uiteraard belangrijk is op het vlak van de informatiecompatibiliteit tussen diverse entiteiten.
De heer Wim Verreycken (VL. BLOK). - De uiteenzetting van de rapporteur maakte mij erop attent dat de aanwezigheidslijst niet correct is. Uit het verslag zelf immers blijkt dat een vertegenwoordiger van mijn partij meerdere commissievergaderingen heeft bijgewoond, wat de minister trouwens zal bevestigen. Hoewel het ging om een besloten vergadering en ik niet mag meedelen wie daarop aanwezig was, kan ik wel meedelen dat de aanwezigheidslijst niet correct is. Een erratum bij het verslag lijkt me dan ook noodzakelijk te zijn.
Elektronisch besturen vormt inderdaad een volwaardig onderdeel van het bestuursapparaat. We moeten daar naartoe en we willen dat ook.
Ik waardeer de visie van de minister op de informaticakiosken en de wijze waarop hij ze ter beschikking wil stellen van de burger, ook van degene die geen informaticakennis heeft en met een digitale kloof zou kunnen worden geconfronteerd.
De digitale kloof is een begrip dat we nog zeer vaak zullen moeten hanteren, maar we moeten ons ervan bewust zijn dat dit echt zwaar weegt en dat we niet neerbuigend moeten doen over de "dommen" die ons computertaaltje niet begrijpen. We moeten de digitale kloof, die nooit helemaal zal verdwijnen, zo smal mogelijk proberen te houden, zodat wie wil, erover kan springen.
Voor de aanpassing van de diensten wens ik de minister heel veel moed. Wanneer een overheidsapparaat - ik denk aan de NMBS, Belgacom, Sabena, De Post - moet worden hervormd, stuit men altijd op een waanzinnig grote weerstand. De minister wil nu het allergrootste overheidsapparaat, de staatsambtenarij, zeer ingrijpend hervormen. Dat zal niet zonder slag of stoot gaan. Mensen die plots geconfronteerd worden met het feit dat er ter vervanging van vijf brieven en formulieren met veertien stempels één elektronisch document binnenkomt, zullen zeker steigeren en naar het argument van de tewerkstelling grijpen. Ik heb dat meegemaakt met Telepolis. In Antwerpen, een bedrijf met 10.000 ambtenaren, was iedereen het eens met de informatisering, maar er mocht aan geen enkel prerogatief of verworven recht van de ambtenaren worden geraakt, terwijl het net de bedoeling was een en ander efficiënter te laten lopen en niet om de ambtenaren het leven moeilijk te maken, integendeel. Ik wens de minister dus zeer veel moed.
Ik neem aan dat de uitnodiging van de minister om eens te gaan kijken in Amerika - op zijn kosten uiteraard - voor de hele commissie geldt; we gaan er dan ook graag op in.
De heer Vincent Van Quickenborne (VU-ID). - De minister merkte op dat het in de Verenigde Staten ook niet allemaal rozengeur en maneschijn is. Dat geef ik ook toe, maar ik had het enkel over de e-governmenttoepassingen, niet over de mobiele telefonie of over de doodstraf. Ik zou trouwens liever in de VS wonen dan in Singapore, want daar is het regime nog wel iets repressiever.
Ik merk bij de minister een grote passie en interesse, een vuur om dit project tot een goed einde te brengen. Dat gevoel mogen we niet onderschatten en we zouden erin moeten slagen het op alle ambtenaren over te dragen. Dat kan door heel kleine dingen. Geef de ambtenaren en zeker de jonge, op het werk een internettoegang en je merkt dat ze zeer snel geïnteresseerd geraken. Die kleine dingen kunnen het vuur aanwakkeren en de echte veranderingen op gang trekken.
De minister verklaarde dat hij weigert mee te doen aan grappen, weigert applicaties te installeren die eigenlijk niet werken. Hij weet dat ik hem graag een beetje pest met de regeringscommissaris die destijds onder zijn bevoegdheid viel. Eigenlijk was zij één grote grap. Ze heeft enkel die ene fameuze website gemaakt, de zogenaamde portal site, maar het resultaat was bedroevend. Zelfs ik, in al mijn onkunde, slaag erin een betere portal site te maken. Ik wil er vooral op aandringen bij de minister niet te wachten met het stapsgewijs implementeren van een aantal zaken. Ik neem als voorbeeld de website van de stad Gent. Die is nog niet volledig tweerichtingsverkeer en niet alles kan al volledig elektronisch worden afgehandeld. Voor een aantal zaken - bijvoorbeeld een wijziging van de identiteitskaart - kan het al wel en is de back office al geïnstalleerd. Het is belangrijk de theoretische onderbouw, die er zeker is, door middel van dergelijke heel concrete initiatieven voor de mensen te vertalen en tegelijkertijd een timing op te stellen. Dan zijn we allemaal tevreden.
Ik heb nog een bedenking over de kostprijs. Omwille van de hoge kostprijs blijft de internetpenetratie behoorlijk laag, zeker bij de zwakste groepen. Een initiatief van de minister voor Ambtenarenzaken en de minister van Telecommunicatie kan misschien een goedkopere internetverbinding mogelijk maken.
De financiering zou, onder voorbehoud van het resultaat van de UMTS-veiling, ten laste komen van de budgetcontrole. Gaat het om grote bedragen? Op welke manier zullen de middelen worden verdeeld? Is het voor de eerste keer in haar tweejarig bestaan dat deze regering een ingreep moet doen in de budgetcontrole voor de financiering van het e-government?
De heer Luc Van den Bossche, minister van Ambtenarenzaken en Modernisering van de openbare besturen. - De heer Van Quickenborne heeft gelijk als hij zegt dat de processen stap na stap moeten worden aangekondigd.
Ik zal er alleszins op aandringen om de kostprijs naar beneden te halen, want die is één van de hinderpalen voor een snelle verspreiding van het internet onder alle lagen van de bevolking. Er is immers nog altijd een digital gap, niet alleen door onkunde of onwil, maar ook om financiële redenen. Ik dring er trouwens bij de verschillende departementen op aan om de ambtenaren niet alleen een computer ter beschikking te stellen maar ook toegang tot het net te geven.
Bij de budgetcontrole vorig jaar gebeurde al een ingreep: er werd namelijk 6 à 700 miljoen toegevoegd. Men ging er nu, nogal optimistisch, van uit dat men met de opbrengst van de UMTS-veiling de wereld zou kunnen kopen. Niets laat me vandaag toe nog even optimistisch te zijn; de discussie zal moeten worden gevoerd bij de volgende budgetcontrole. Ik kan geen precieze cijfers geven, maar ik heb wel voor mezelf een berekening gemaakt van de kostprijs van een onmiddellijke implementatie van E-government. De verantwoordelijken voor informatica van mijn kabinet en de verantwoordelijken van de ICT-administratie zullen aanwezig zijn bij de budgetcontrole om te definiëren welke initiatieven met de verschillende informaticabudgetten van de ministeries zijn genomen en om na te gaan of er dubbeltellingen zijn. Er zal in elk geval een zware financiële inspanning moeten gebeuren.
-La discussion est close.
-Il sera procédé ultérieurement au vote sur les recommandations de la commission de l'Intérieur et des Affaires administratives.
M. le président. - Nous poursuivrons nos travaux cet après-midi à 15 h 00.
(La séance est levée à 11 h 50.)