2-85 | 2-85 |
M. Jean-François Istasse (PS), rapporteur. - Le projet de loi qui vous est soumis a été transmis par la Chambre des représentants et a été évoqué par le Sénat le 8 décembre 2000.
L'objet de ce projet de loi est de trouver une solution temporaire au contrôle des services de police intégrés.
En effet, la loi sur le service de police intégré doit entrer en vigueur le 1er janvier 2001 au plus tard. Aux termes des accords Octopus, le contrôle judiciaire de ces services de police doit être exercé par le parquet fédéral. Celui-ci devra être mis en place par le projet de loi sur le parquet fédéral. Mais ce projet ne sera pas en vigueur à cette date. Il se passera donc un certain temps avant que le parquet fédéral soit mis en place et puisse fonctionner.
Pendant ce temps, il est cependant nécessaire qu'un contrôle judiciaire puisse s'effectuer sur cette police. Qui l'exercera ? C'est là l'enjeu du projet en question.
Votre commission de la Justice a examiné particulièrement deux aspects de ce projet.
Elle s'est penchée tout d'abord sur le problème de la qualification de ce projet. La proposition de loi initiale déposée à la Chambre portait la qualification « 77 », dite « bicamérale parfaite ». Or, à la suite de l'adoption de l'amendement du gouvernement, le projet a été requalifié « 78 » par la commission de la Justice de la Chambre.
De très nombreux arguments, de fond comme de procédure, ont été échangés en commission. Je me permets de me référer à ce sujet à mon rapport écrit. Je dirai simplement que la conclusion de votre commission fut de ne pas modifier la qualification du projet, pour permettre son entrée en vigueur dans les délais.
Sur le fond, la préoccupation d'une majorité des membres de votre commission était d'assurer que les personnes effectuant le contrôle de la police fédérale de manière temporaire disposent d'une forte légitimité et que le processus de leur désignation soit incontesté.
D'aucuns proposaient qu'un avis soit demandé au Conseil supérieur de la Justice. Il s'est avéré que cela posait des problèmes, surtout temporels : on risquait de ne pouvoir nommer personne à temps.
D'autres membres s'interrogeaient sur la pertinence de la solution initialement proposée, à savoir la désignation de magistrats nationaux. Le ministre a souligné qu'il était impossible pour ceux-ci d'exercer à la fois les tâches qui sont les leurs actuellement et le contrôle de la police. De plus, il y a désormais une procédure à suivre pour la nomination de nouveaux magistrats nationaux, ce qui rend cette solution impraticable vu l'urgence.
Des membres ont alors déposé un amendement proposant que les magistrats qui seront temporairement responsables du contrôle des polices soient nommés par arrêté délibéré en conseil des ministres, comme le seront les responsables des services qu'ils auront à contrôler.
Cet amendement a été adopté vendredi par votre commission par neuf voix contre quatre et le projet ainsi amendé l'a été par neuf voix contre trois et une abstention.
Si le Sénat adopte le projet ainsi amendé, il pourra être soumis à temps à la Chambre des représentants pour entrer en vigueur au 1er janvier 2001.
De heer Hugo Vandenberghe (CVP). - Ik dank collega Istasse voor zijn keurig verslag. Het verslag is van een veel hogere kwaliteit dan het ontwerp zelf. Mocht ik de keuze hebben dan zou ik zonder moeite het verslag kunnen goedkeuren, maar ik kan spijtig genoeg niet dezelfde waardering opbrengen voor het ontwerp.
De minister van Justitie had de voorbije dagen de ondankbare taak om de commissie voor de Justitie er telkens aan te herinneren dat de besproken ontwerpen onverwijld en zonder amendering dienden te worden goedgekeurd. Dat was het geval voor het ontwerp dat we nu bespreken, maar ook voor het ontwerp van programmawet, het ontwerp over de wijziging van sommige bepalingen van het gerechtelijk wetboek in verband met de gerechtelijke kantons en dat is tevens het geval voor een wetsvoorstel dat nog in de Kamer wordt besproken over het tuchtstatuut voor het griffiepersoneel.
De minister gebruikte daarvoor doorslaggevende argumenten en verklaarde: "Indien de Senaat dat ontwerp niet goedkeurt en het zou durven te amenderen, dan is het einde van het land in zicht." Het algemeen belang zou ineenstorten, mocht dit ontwerp niet worden goedgekeurd. Wee degene die een amendement zou durven in te dienen! Dat is natuurlijk een zuiver gezagsargument, als zou één bepaalde opvatting 's lands belang dienen en een andere daarmee strijdig zijn.
Zoals collega Van Quickenborne reeds zegde bij de bespreking van de programmawet, zijn de omstandigheden waarin wij de ontwerpen moeten behandelen, onaanvaardbaar. De agenda's worden immers voortdurend gewijzigd. Dit ontwerp, dat nochtans donderdag reeds werd behandeld door de commissie, moest vrijdagnamiddag laatsleden opnieuw een spoedbehandeling krijgen. Reeds maanden geleden had ik toegezegd op die dag een toespraak in Louvain-la-Neuve te houden, zodat ik niet aan de eindstemming heb kunnen deelnemen.
Met dit ontwerp rijzen een aantal problemen.
De kwalificatie van het ontwerp is het eerste probleem. Gaat het om een zuiver bicamerale of om een optioneel bicamerale materie? De discussie hierover wordt uitvoerig weergegeven in het verslag en ik verwijs ernaar voor de argumenten die ik heb ontwikkeld.
Aangezien ik dus verhinderd was, heeft collega de Bethune mij vrijdagnamiddag vervangen in de Overlegcommissie en zij heeft mij verslag uitgebracht over de vergadering. De vergadering heeft anderhalf uur geduurd en schijnt zeer woelig verlopen te zijn. Onze opmerking over het zuiver bicamerale karakter van de wet kreeg de steun van een ruime meerderheid in de commissie van Justitie, maar dit punt kon niet op de agenda van de Parlementaire Overlegcommissie worden geplaatst omdat het verzoek niet werd ondertekend door de voorzitter of door acht leden.
Dit moet worden uitgeklaard. De voorzitter van de commissie was verhinderd en mevrouw de Bethune, eerste ondervoorzitter, had het voorzitterschap moeten waarnemen. Werd het verzoek niet ingewilligd, omdat het niet was ondertekend? Heeft niemand getekend? In voorkomend geval begingen wij een onvoorzichtigheid, want 8 commissieleden hadden het verzoek kunnen ondertekenen.
De voorzitter. - Meer dan acht senatoren in de commissie voor de Justitie hebben het verzoek gesteund. Ik was niet aanwezig en de diensten hebben dat punt op de agenda geplaatst omdat 8 senatoren daarom hadden verzocht. Tijdens de Parlementaire Overlegcommissie heb ik vastgesteld dat het verzoek niet door de voorzitter was ondertekend, één van de twee mogelijkheden waarin artikel 5 van de wet voorziet, en evenmin door acht leden van de Overlegcommissie.
De wet bepaalt: "De commissie kan worden aangezocht ofwel door een van de voorzitters, ofwel op schriftelijk verzoek van ten minste acht van haar leden gericht tot de twee voorzitters en ingediend bij de griffie van een van beide assemblees."
Voilà l'origine du problème. Étant donné qu'une erreur technique avait été commise en mettant ce point à l'ordre du jour sans l'accord du président et sans l'accord de huit membres de la Commission de concertation, je l'ai retiré. Voilà comment ce problème a été réglé, en présence de notre première vice-présidente.
De heer Hugo Vandenberghe (CVP). - Een gebrek in het recht kan altijd nog hersteld worden. De voorzitter kan het verzoek nog altijd ondertekenen.
De voorzitter. - Natuurlijk, maar ik vond dat niet nodig.
De heer Hugo Vandenberghe (CVP). - Ik was niet aanwezig maar de Kamer heeft een tekst, die volgens artikel 77 van de Grondwet een bicamerale materie was, eenzijdig en zonder formeel amendement gewijzigd.
De voorzitter. - Dat is juist. De Kamer had er beter aan gedaan hiervoor de instemming van de Overlegcommissie te vragen. De voorzitter van de Kamer heeft dat tijdens de bijeenkomst van de Overlegcommissie ook toegegeven.
De heer Hugo Vandenberghe (CVP). - Die tekst werd gewijzigd zonder amendement. Het moest bij amendement gebeuren precies om de andere Kamer ervan te verwittigen dat er een herkwalificatie is en zodat die de nodige procedures kan starten. We hebben dat slechts op het laatste nippertje vastgesteld en zeer snel moeten reageren. Ik had nog voorgesteld dat mevrouw de Bethune het verzoek zou ondertekenen omdat ik uit het antwoord van de voorzitter afleidde dat bij verhindering van de voorzitter ook een ondervoorzitter kon tekenen.
De voorzitter. - Tijdens de bijeenkomst van de Overlegcommissie werd aangetoond dat het niet echt ging om een materie die valt onder artikel 77 van de Grondwet.
De heer Hugo Vandenberghe (CVP). - Ik ben het daar helemaal niet mee eens.
De heer Guy Moens (SP). - Ik breng in herinnering dat de voorstelling van zaken over de al dan niet amendering van artikel 1 niet in overeenstemming is met de feiten. In de Kamer werd het bestaande voorstel volledig door een ander vervangen. Dat andere voorstel kreeg de kwalificatie 78. Het ging niet om een amendering van artikel 1 van het oorspronkelijke voorstel, maar er werd een totaal andere wetgevingstechniek gebruikt waarbij niet meer verwezen werd naar artikel 144bis van het Gerechtelijk Wetboek, maar naar de wet op de geïntegreerde politie.
De heer Hugo Vandenberghe (CVP). - Ik ben het daar volstrekt niet mee eens. Die redenering getuigt van een onvoorstelbare juridische lichtzinnigheid. Ik wijs er ten eerste op dat de nieuwe tekst in de Kamer bij wijze van amendement in het voorstel van de heer Bourgeois is ingevoegd. Het ging dus niet om een aangelegenheid zoals bedoeld in artikel 78 van de Grondwet, maar om een amendement op het voorstel Bourgeois met een andere draagwijdte. Artikel 1 moet echter bij wijze van amendement worden gewijzigd. Wij weten dan onmiddellijk dat er een herkwalificatie is gebeurd en wij kunnen onze opvattingen terzake dan ook tijdig verdedigen. Dat is niet gebeurd.
De grond van de zaak is dat de bevoegdheden van de leden van het toekomstige federale parket tijdelijk beter door federale magistraten kunnen worden uitgeoefend, dat deze materie principieel door artikel 144bis van het Gerechtelijk Wetboek wordt geregeld en dat de organisatie van het openbaar ministerie onder dit hoofdstuk valt. Het is een spitsvondigheid te beslissen dergelijke materies in andere wetten te verpakken zodat ze niet langer vallen onder de toepassing van artikel 77 van de Grondwet. Men zou dit ook kunnen doen voor alle amendementen of voor het hele Gerechtelijk Wetboek. In de privé-sector zou dit "wetsafwending" genoemd worden en het zou er geenszins worden aanvaard.
Gelet op de beslissing van de overlegcommissie, zal ik dit debat niet heropenen.
Ik zal nu uitleggen waarom de CVP-fractie zal tegen stemmen. Het oorspronkelijke door de Kamer aangenomen voorstel bepaalde dat de minister van Justitie, in overleg met de minister van Binnenlandse Zaken, de leden van het openbaar ministerie kon belasten met de taak van federaal magistraat voor de controle op de politie, in afwachting van de inrichting van het federaal parket.
Er werden amendementen ingediend door de CVP-fractie en door de heren Mahoux en Monfils en door andere leden van de meerderheid, die het standpunt verdedigden dat de Hoge Raad voor de Justitie terzake tussenbeide diende te komen. Volgens artikel 151 over de benoemingsactiviteit ten aanzien van belangrijke nieuwe taken die niet als een machtsdelegatie kunnen worden gekwalificeerd, had men de Hoge Raad voor de Justitie moeten inschakelen.
Tijdens de discussie werd het duidelijk dat de meerderheid verdeeld was. Hoewel men de discussie in de commissie voor de Justitie had kunnen voortzetten, werd er besloten de discussie te schorsen. De meerderheid zette haar besprekingen afzonderlijk voort om een oplossing te zoeken voor de probleemsituatie. Er werd voorgesteld de benoeming te laten gebeuren bij een in ministerraad overlegd besluit, in plaats van de ministers van Justitie en Binnenlandse Zaken daarover te laten beslissen. De meerderheid, die constitutionele, wettelijke en principiële bezwaren had omdat de Hoge Raad voor de Justitie niet wordt ingeschakeld voor de benoeming van deze belangrijke federale magistraten - ik was onder de indruk van hun argumenten - ging vervolgens lunchen. Onder invloed van de aanrukkende wijn verdwenen alle principiële bezwaren als sneeuw voor de zon en eindigde het meningsverschil in een politieke koehandel die erin bestond dat men alle argumenten zou inslikken op voorwaarde dat men in de vergadering van de ministerraad mee mocht beslissen over de benoeming van de kandidaten. Die kandidaten waren reeds door de procureurs-generaal voorgedragen nog vóór de Senaat over de nieuwe wet had gedelibereerd. Een deel van de meerderheid had gedurende een ogenblik blijk gegeven van moed, maar bij het lossen van de eerste patronen, sloegen ze op de vlucht en was niemand nog bereid om voor die beginselen te vechten. Slechts één vraag was van belang: zullen we mee kunnen beslissen wie de controle op de politie zal uitoefenen? Herinnert u zich het octopusakkoord? Ik denk aan de depolitisering van de benoemingen in de magistratuur, de Hoge Raad voor de Justitie om de objectieve werking van de justitie te waarborgen, de controle van een objectieve en onafhankelijke magistraat op de politie ten einde de misbruiken bij de politie te bestrijden. Alle principes werden onmiddellijk opzijgeschoven omdat men de politieke zekerheid had dat men bij deze politieke benoemingen zou worden betrokken.
De heer Mahoux haalde zelfs constitutionele bezwaren aan om het intrekken van zijn amendement te rechtvaardigen. Dat was het toppunt! Nadat werd verwezen naar artikel 151 van de Grondwet, dat bepaalt dat de Hoge Raad op dit vlak bevoegd is, werd een amendement ingetrokken om een politieke benoeming mogelijk te maken met het argument dat het amendement ongrondwettelijk zou zijn. Na dit allemaal te hebben gehoord, hoeven we ons over niets meer te verwonderen. Men beroept zich op het recht, maar zodra dat de machtsuitoefening hindert, wordt er met de grondwettelijke beginselen geen rekening meer gehouden.
Mme Clotilde Nyssens (PSC). - On ne finira pas de s'étonner en commission de la Justice du Sénat ! Il est exact que l'on essaie de faire de temps en temps du droit, mais il est bien difficile de s'en tenir à des principes, voire à des textes de loi et encore moins au code judiciaire. Ce qui s'est passé est inqualifiable, d'abord parce qu'on ne parvenait pas à déterminer si le projet de loi relevait de l'article 77 ou 78 de la Constitution. Or, il est évident qu'il relève de l'article 77. Si nommer des magistrats dans l'ordre judiciaire ne relève pas du chapitre relatif à l'organisation judiciaire au sens où l'article 77 de la Constitution l'entend, je ne sais plus ce qui relève dudit article.
On peut dire que les matières relatives à la police pourraient échapper à l'article 77. Je veux bien que l'on restreigne le mot « organisation judiciaire » au sens de l'article 77 et qu'on considère que le chapitre du code judiciaire relatif aux procédures et aux compétences relève de l'article 78. Je ne comprends toutefois pas que la nomination de magistrats ne relève pas de l'organisation judiciaire. La terminologie commence à poser problème en commission de la Justice. Il ne faut pas être juriste pour comprendre. Il y a des limites à la torture que l'on fait subir aux articles 77 et 78 de la Constitution.
Ce qui s'est passé ensuite est inqualifiable parce que l'on a assisté à une pièce de théâtre. Premier acte : le ministre de la justice vient nous dire qu'il est urgent, ce que nous confirmons, de contrôler la police à partir du 1er janvier et que, bien entendu, des magistrats doivent contrôler cette police. Nous sommes tous d'accord. Le ministre propose de nommer lui-même des magistrats en demandant l'avis du Collège des procureurs généraux. On ne parvient pas à connaître le nombre de ces magistrats : trois ou quatre semble-t-il. Quand on va dans le détail, on nous dit déjà que les pourparlers sont en cours avec un membre du collège. On nous cite le nom du procureur général. On nous dit que les profils sont déjà plus ou moins établis, voire que des personnes sont déjà plus ou moins désignées parce que, tout compte fait, il n'y a pas beaucoup de magistrats qui s'y connaissent en la matière. Trouver des magistrats compétents pour contrôler la police n'est pas facile. Il sont donc triés sur le volet. Avec l'aide du Collège des procureurs généraux, on pourrait désigner ces personnes assez rapidement. Nous entendons ce discours. Nous essayons, dans l'opposition, de raisonner au sujet de la formule consistant à prendre l'avis des procureurs généraux. On se pose des questions sur le terme « détachement ». On nous présente, en effet, cette mesure comme une simple mesure de détachement, soit de transfert d'un magistrat d'un poste à un autre.
Puis arrive un amendement, curieusement déposé par les socialistes et Ecolo. Ceux-ci réclament l'avis du Conseil supérieur de la justice. Nous nous réjouissons de cet amendement parce qu'enfin, nous avons dans notre pays un organe constitutionnel dont la mission, régie par l'article 151 de la Constitution, consiste à désigner et à nommer des magistrats ainsi qu'à assurer le contrôle externe de l'ordre judiciaire. Nous trouvons l'idée excellente. Nous nous disons parfaitement d'accord avec les socialistes et Ecolo sur l'idée de prendre l'avis du Conseil supérieur de la justice. Mais un problème pratique se pose : comment saisir ce Conseil supérieur de la justice ? Comment allait-il se réunir entre Noël et Nouvel an ? Tout compte fait, ce n'était pas notre affaire. Puisqu'il s'agit d'un organe constitutionnel, ses membres peuvent éventuellement se déplacer. On nous dit que la procédure sera longue et que pour nommer des magistrats, il faut 255 jours. On pouvait imaginer trouver, par le biais d'une loi, des accommodements et imposer un délai plus court. Nous nous situions dans l'optique de travailler sur ce schéma-là afin d'obtenir des garanties d'indépendance et de faire jouer au Conseil supérieur de la justice son rôle en regard de l'article 151.
Pendant que nous étions en train de mijoter cette solution, on nous annonce un nouvel amendement ; on nous demandait de travailler dans l'urgence pour faire face à un cas de force majeure : la nomination temporaire de trois ou quatre magistrats. Cette loi est en effet un « projet de loi temporaire ». Quant à la durée prévisible de ladite loi, on nous répond que cela durera le temps de voter une autre loi. Cette loi n'a donc rien de temporaire. Ces magistrats peuvent être nommés pour une durée indéterminée et il est évident qu'une fois qu'ils le seront, on aura bien du mal à les faire partir.
Pour ma part, je fais confiance au ministre de la Justice : ces magistrats seront peut-être très compétents et ils seront les seuls en Belgique à disposer de ce pouvoir extraordinaire de contrôle de la police. Je vous assure que la deuxième loi sur le parquet fédéral va provoquer des remous au parlement. L'avis du Conseil supérieur de la Justice sur cette proposition de loi - que l'on n'est pas prêt de voir arriver - ne serait d'ailleurs pas piqué des vers.
Une loi temporaire est, par définition, limitée dans le temps. Les socialistes et les Ecolos retirent leur amendement demandant l'avis du Conseil supérieur de la Justice et voilà qu'on nous déclare que ces magistrats ne seront plus nommés par le ministre de la Justice mais désignés par un arrêté ministériel délibéré en Conseil des ministres. C'est du jamais vu ! Je comprends bien que certains partis aient pu ne pas faire confiance à un ministre qui choisit, peut-être d'une matière trop personnelle, des personnes éventuellement triées sur le volet. Cependant, on a bien senti la méfiance des autres partis de la majorité devant l'intention du ministre de nommer, dans les prochains jours, des magistrats chargés du contrôle de la police.
On ignore en outre combien il y aura de magistrats, quel sera leur appartenance linguistique et leur couleur politique et pour combien de temps ils seront nommés. On ignore aussi leurs profils, sauf si l'on fait confiance au ministre de la Justice qui lui, semble connaître les profils et aurait trouvé les perles rares.
Il est évident que mon groupe ne votera pas le projet qui nous est soumis aujourd'hui. Nous avions déposé un amendement qui consistait à dire que la seule solution pour respecter le code judiciaire et l'esprit de la réforme des polices et de la justice, était de conférer ces compétences à des magistrats nationaux. Si ceux-ci étaient véritablement surchargés, il y suffisait d'en nommer un ou deux de plus ou d'en décharger certains de quelques tâches.
En effet, on ne confie pas des responsabilités nouvelles et une mission nouvelle à des personnes détachées par voie politique
Mevrouw Martine Taelman (VLD). - Er is bij de oppositie een groot verschil tussen wat ze belijdt in woorden en wat ze doet. De hypocrisie is groot. De oppositie belijdt in woorden dat ze een controle wil op de federale politie vanaf 1 januari 2001. Maar hoe kan hun voorstel tot depolitisering uitvoerbaar zijn tegen 1 januari 2001? Er bestaat daarvoor geen enkele procedure, zeker geen grondwettelijke. Terwijl de heer Vandenberghe schermt met de grondwettelijkheid, bestaat er geen procedure die bepaalt dat de Hoge Raad voor de Justitie een dergelijke benoeming kan doen of beter, want er is geen sprake van benoeming, deze opdracht zou kunnen geven. Hoe kan de oppositie volhouden dat ze vanaf 1 januari 2001 een effectieve controle op de politie wil, terwijl ze een procedure via de Hoge Raad voor de Justitie eist? Dat is praktisch niet mogelijk. Ze kan beter eerlijk zijn en zeggen geen controle op de federale politie te willen en liever te wachten op het federale parket.
De heer Hugo Vandenberghe (CVP). - Ik wil er in de eerste plaats op wijzen, dat de dringende behandeling van bepaalde ontwerpen vandaag, het gevolg is van de zeer grote vertraging in de behandeling van die ontwerpen in de Kamer. Ik verwijt dat niet a priori aan de regering. Ik herinner eraan dat een wetsvoorstel over het federaal parket werd ingediend, omdat er over dat probleem, volgens de pers, binnen de meerderheid maandenlang is gebakkeleid. Ik heb vóór de vakantie meermaals gevraagd waar het ontwerp op het federaal parket bleef. Toen in september bleek dat men in tijdnood zou geraken, heeft men een beroep gedaan op de edelmoedigheid van een aantal kamerleden om het akkoord van de meerderheid als wetsvoorstel in te dienen teneinde de adviezen van de Raad van State en de Hoge Raad voor de Justitie te ontwijken. Tijdens de besprekingen werd vastgesteld dat dit, wegens het belang van de zaak, niet kon. Die adviezen moesten dus toch worden gevraagd. Zodra men dat wist, was het duidelijk dat de goedkeuring in Kamer en Senaat vóór 31 december niet meer mogelijk zou zijn. Had men begin november de nodige initiatieven genomen, dan had men nu niet moeten inroepen dat er op 1 januari 2001 geen controle op de politie zal zijn en ons verwijten dat wij tegen die controle zouden zijn. Dat argument is trouwens niet pertinent. Ten eerste kan men niet de dringende noodzaak voor het land inroepen, als de huidige situatie dit te wijten is aan eigen nalatigheid, vooral niet omdat voortdurend met het devies "snel en efficiënt" wordt gezwaaid. Ten tweede had men tussenformules kunnen bedenken voor de inspraak van de Hoge Raad voor de Justitie, al was het maar door de voordracht of het advies in de tijd te beperken. Het gaat immers toch maar om een tijdelijke maatregel. Ten derde is het niet juist dat op 1 januari 2001 de politiehervorming in al zijn aspecten, in werking treedt. De betreffende tekst bevat verschillende artikelen waarin wordt gezegd dat de bepalingen niet op die datum in werking treden.
Ik dank collega Taelman omdat zij deze discussie is aangegaan. Over het algemeen zwijgt de meerderheid immers. Ze is uitgeteld, vermoeid en heeft geen inspiratie om ook maar op één van onze argumenten te antwoorden. Ik feliciteer dus mevrouw Taelman voor de moed om hier namens de meerderheid deze opmerking te maken, al zal zij wel begrijpen dat ik het niet met haar eens kan zijn.
Mevrouw Gerda Staveaux-Van Steenberge (VL. BLOK). - Mijnheer de voorzitter, ik wil mij eerst tot u richten. U sluit mij volledig uit in dit debat. U laat iedereen aan het woord, laat dan nog de repliek toe en pas daarna mag ik mijn zeg komen doen. Ik ben geen paria en ik wil ook niet als een paria behandeld worden.
De voorzitter. - Mevrouw Taelman had het woord gevraagd. Zij is lid van de VLD-fractie, die de grootste is in de Senaat. Bijgevolg is het normaal dat ik haar het woord heb gegeven.
Mevrouw Gerda Staveaux-Van Steenberge (VL. BLOK). - Ik sluit mij volkomen aan bij wat mijn voorganger van de oppositie heeft gezegd. De heer Vandenberghe heeft het al op flamboyante wijze duidelijk gemaakt, maar toch wou ik zelf ook mijn ongenoegen uiten over de gang van zaken bij de meerderheidspartijen. Het ontwerp werd in de Kamer ingediend als wetsvoorstel. De regering, die snel en efficiënt wil regeren, was evenwel nog niet klaar met het federaal parket en er diende een noodplan te worden bedacht. In de Kamer onthield het Vlaams Blok zich. We stemden niet tegen omdat onze partij van oordeel is dat een gerechtelijke controle op de politie inderdaad noodzakelijk is. We stemden ook niet voor omdat de fractie niet akkoord ging met de procedure tot aanwijzing van de magistraten. Wat er nu in de Senaat gebeurt, grenst aan het onwaarschijnlijke, meer nog het is hallucinant.
Toen het ontwerp van tijdelijke wet in de commissie voor de Justitie werd besproken, bleek dat een overgroot gedeelte van de commissieleden vond dat de ministers van Justitie en Binnenlandse Zaken niet alleen konden beslissen over de aanwijzing van de magistraten, maar dat dit diende te gebeuren op voordracht van de Hoge Raad voor de justitie. Dit was immers één van de verworvenheden van de octopusakkoorden. In het oorspronkelijk ontwerp was enkel een advies van het college van procureurs-generaal voorgeschreven. Daarom werden amendementen ingediend door mezelf en door de heren Mahoux en Dubié c.s. In de namiddag diende de heer Mahoux c.s. een nieuw amendement in, waarbij de magistraten niet door de minister van Justitie zouden aangewezen worden, maar door de Ministerraad. Een advies van het college van procureurs-generaal was zelfs niet meer nodig. De socialisten en de groenen buigen dus enkel en alleen opdat ze mee benoemingen kunnen doen. Het gaat hier dus weer om politieke benoemingen zoals in het verleden, hoe men ze ook moge noemen, anders was de regering tevreden geweest met de benoeming door de minister van Justitie.
Mijnheer de minister, voor de zoveelste keer bent u dus teruggefloten door de socialisten en de groenen. Onze fractie zal opnieuw een amendement indienen om de aanwijzing van de magistraten op voordracht van de Hoge Raad voor de Justitie te laten gebeuren. Met dit amendement kunnen de meerderheidspartijen akkoord gaan, aangezien ze dit initieel zo hadden ingediend. Met het ontwerp zoals het nu voorligt, kan onze fractie niet akkoord gaan.
M. Jean-François Istasse (PS). - La qualification constitue un problème important. Il était évident que nous nous trouvions dans une impasse par rapport à la Chambre. Le président de celle-ci fut extrêmement clair à ce sujet. Il était donc inutile de s'obstiner dans la voie que nous avions d'abord souhaité suivre en commission de la Justice. Par contre, le chef de groupe du PRL a proposé, au vu des décisions qui ont été prises récemment, de revoir la jurisprudence de la commission de concertation sur l'ensemble de ces problèmes. Ce sera l'occasion de mener une réflexion au sein de ladite commission de concertation. Cela ne me paraît pas négligeable.
J'en viens au fond du problème. L'amendement qui a été introduit avec l'accord du gouvernement, me paraît intéressant dans la mesure où les magistrats seront désignés dans les mêmes formes que ceux qu'ils devront contrôler. Cet élément n'est pas négligeable. Je remercie le gouvernement d'avoir accepté cet amendement. Sur le fond, il y avait vraiment urgence démocratique à mettre en place un contrôle sur la police fédérale telle qu'elle sera créée dès le mois de janvier. Cela justifie notre soutien à ce projet.
De heer Marc Verwilghen, minister van Justitie. - In de eerste plaats dank ik de heer Istasse voor zijn verslag over de werkzaamheden in de commissie voor de Justitie. Eén zaak is tijdens de debatten zeer duidelijk naar voor gekomen: iedereen was het erover eens dat er een controle moest komen vanwege magistratuur op de politiediensten die vanaf 1 januari 2001 hun politietaken zullen waarnemen.
De discussies spitsten zich op twee problemen toe: de vraag of artikel 77 dan wel artikel 78 van de Grondwet van toepassing was en het probleem van de aanwijzing van de magistraten die voor deze controle zouden instaan. Ik wens hierop even in te gaan omdat ik mij niet van de indruk kan ontdoen dat de zaken niet juist worden voorgesteld.
De discussie of artikel 77 dan wel artikel 78 van de Grondwet van toepassing is, gaat mij als regeringslid principieel niet aan. Het gaat om een betwisting tussen beide kamers. Toch ben ik van mening dat er overtuigende argumenten bestonden voor de stelling dat artikel 78 van toepassing was. De Kamer heeft uiteindelijk ook voor die visie geopteerd. De artikelen die door de tijdelijke wet worden gewijzigd, hebben immers betrekking op de wet van 7 december 1998 tot organisatie van de geïntegreerde politiedienst, gestructureerd op twee niveaus. Ook deze wet valt onder van artikel 78 van de Grondwet en werd niet door de Senaat geëvoceerd.
Tegelijkertijd werd een theorie ontwikkeld waarbij onder meer artikel 144bis van het Gerechtelijk Wetboek werd aangegrepen om over te stappen naar een toepassing van artikel 77 van de Grondwet. Artikel 144bis van het Gerechtelijk Wetboek is echter nog altijd niet in werking getreden. Dit argument ging dus niet op. Ook bij andere wetten werd niet tot een evocatie overgegaan op basis van een onjuiste kwalificatie. Ik denk hierbij aan de wet betreffende de DNA-analyse in strafzaken of de wet over het tuchtstatuut van personeelsleden van de politiedienst. Voor beide wetten was artikel 77 van de Grondwet van toepassing.
Een tweede probleem is de aanwijzing van de magistraten. Sommigen opteerden voor een aanstelling op basis van artikel 151 van de Grondwet en dus via een interventie van de Hoge Raad voor de Justitie. Welnu, artikel 151 van de Grondwet kent de Hoge Raad geen bevoegdheden toe met betrekking tot de opdrachtgevers. De magistraten die zullen worden aangewezen zullen, zich bezig houden met het toezicht op de politiediensten en niet met het voeren van de strafvordering. Dit wordt een taak voor de federale procureur. Artikel 151 was dan ook niet van toepassing.
Mocht dat echter wel het geval zijn geweest, dan zou de Hoge Raad voor de Justitie noch over een profiel, noch over een procedure beschikken. Mocht hij toch daarover beschikken, zoals voor de federale procureur het geval zal zijn, dan wijs ik erop dat de doorlooptijd 240 dagen bedraagt.
Daarbij hoef ik geen tekening te maken. In het eerste jaar zou door de magistraten geen enkele controle kunnen worden uitgeoefend op de politiediensten.
De aanduiding gebeurt niet via de nationaal magistraten. Zij zijn immers beperkt in aantal. Er waren er twee en nu zijn er drie, maar die hebben de handen vol met de taken die hen zijn toevertrouwd. Indien ze ook zouden moeten instaan voor de controle op de politiediensten, zou dit ten koste gaan van het controlewerk dat ze moeten uitvoeren of van hun werk van nationaal magistraat, en dus van de coördinatie van de strafvordering in dossiers die een nationaal of zelfs een internationaal karakter hebben.
Dans ces conditions, il était normal que nous n'ayons pas désigné les magistrats nationaux. Dès lors, nous avons prévu une procédure qualifiée de particulière et qui consiste à prendre un arrêté délibéré en conseil des ministres. Je ne considère pas cela comme un acte de méfiance ; au contraire, j'ai toujours dit que le profil de ces magistrats était déjà connu. Il s'agit du profil qui a été repris dans la loi Octopus pour le procureur fédéral. Cela signifie qu'une certaine ancienneté, une certaine connaissance du terrain sont nécessaires. Et dès lors, les gens qui sont en situation pour poser leur candidature à ces fonctions ne sont malheureusement pas très nombreux dans la magistrature.
Ik ben er dan ook van overtuigd dat hoewel de keuze tijdelijk is ze de enige mogelijkheid vormt om op korte termijn een oplossing te bieden voor deze aangelegenheid.
De heer Vandenberghe verwijt me voortdurend de spoedbehandeling in te roepen. Toen ik vroeger voorzitter was van de commissie voor de Justitie, wat ik zowel was onder minister De Clerck als onder minister Van Parys, werd ik vaak met dezelfde motieven geconfronteerd. Voor sommige kon ik begrip opbrengen en voor andere minder.
Ik geef toe dat de spoedbehandeling niet de aangenaamste manier van werken is als men met een hoge werkdruk wordt geconfronteerd. Ik volg de heer Vandenberghe echter niet als hij enerzijds controle op de politiediensten wil, maar anderzijds niet bereid is het middel aan te reiken om die controle op korte termijn te realiseren.
Ik verzoek de Senaat dan ook dit ontwerp goed te keuren.
-De algemene bespreking is gesloten.