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Mevrouw Mimi Kestelijn-Sierens (VLD), rapporteur. - Als inleiding tot de discussie over het voorstel van resolutie wil ik kort verslag uitbrengen over de bespreking in de commissie voor de Financiën en de Economische Aangelegenheden. Het werd ondertekend door zeven partijen, zowel van de meerderheid als van de oppositie. Het kwam tot stand nadat een werkgroep zich in de commissie had gebogen over drie oorspronkelijke resoluties ingediend door Agalev-Ecolo, de PS en de PSC. Bij de eerste bespreking was het al duidelijk dat het over een zeer complexe materie ging. Daarom werd beslist om eerst hoorzittingen te organiseren met verschillende experts. Daarover bestaat een afzonderlijk verslag. Daarna werd de bespreking voortgezet in de werkgroep Tobintaks onder leiding van collega De Grauwe die een voorstel van resolutie heeft uitgewerkt. De werkgroep was het eens over drie principes: er moet zowel aandacht worden besteed aan de invloed van een heffing op de kapitaalbewegingen als aan de opbrengst ervan; er moet een standpunt van de regering komen en niet de zoveelste studie over deze materie; dit moet bovendien gebeuren vooraleer ons land het voorzitterschap van de Europese Unie waarneemt. België moet van dat voorzitterschap gebruik maken om namens de Unie het woord te nemen in vergaderingen van internationale instellingen zoals het IMF.
Op grond van de hoorzittingen werd een aantal conclusies geformuleerd. Ten eerste is een heffing technisch realiseerbaar zonder dat alle landen deelnemen. Er wordt wel toegegeven dat er dan een probleem is wat de politieke haalbaarheid betreft. Ten tweede kan moeilijk een onderscheid gemaakt worden tussen destabiliserende en stabiliserende kapitaalbewegingen. Soms zijn directe controles op kapitaalbewegingen ook beter aangepast dan een taks omdat een taks de speculanten die zich massaal uit een land willen terugtrekken, niet zal tegenhouden. Ten derde is het dubbele doel belangrijk: de heffing moet een invloed hebben op de destabiliserende kapitaalstromen en een inkomen genereren voor een welbepaald doel, namelijk de ontwikkeling van arme landen. De werkgroep heeft dan ook beslist deze twee doelstellingen duidelijk te scheiden door ze in twee verschillende zinnen op te nemen.
Tenslotte moet een betere controle en een grotere transparantie mogelijk worden gemaakt via betere regels voor corporate governance van zowel de publieke als particuliere financiële sector. Het IMF moet worden hervormd. Het moet meer middelen krijgen en niet alleen de belangen van de crediteurlanden maar ook van de debiteurlanden beter behartigen.
Deze conclusies en principes werden opgenomen in de voorliggende resolutie die vier artikels telt. Tijdens de bespreking in de commissie werd door middel van een amendement het opschrift aangevuld zodat de twee doelstellingen van een heffing op voet van gelijkheid worden geplaatst. Over dit punt dient collega Bodson vandaag een nieuw amendement in om de dubbele doelstelling opnieuw uit het opschrift te verwijderen.
Het geamendeerde voorstel van resolutie werd in de commissie in zijn geheel aangenomen met 9 stemmen tegen 1.
Ik wil ook een woord van dank richten tot de diensten van de commissie. Persoonlijk heb ik geen deel uitgemaakt van de werkgroep, maar dankzij de diensten was het mogelijk het verslag tijdig klaar te krijgen.
Het standpunt van onze fractie zal worden vertolkt door collega Paul De Grauwe die terzake een expert is en wiens visie ik volledig onderschrijf. Ik geloof niet dat een zogenaamde Tobin-tax gunstige effecten kan hebben, omdat dit alleen mogelijk is indien zulk een taks wereldwijd wordt toegepast, wat politiek niet haalbaar is.
M. Michel Barbeaux (PSC). - Le marché des capitaux a connu un développement de plus en plus large, qui s'est opéré de plus en plus librement, échappant largement à tout contrôle tant national qu'international. Tant que ce marché était cantonné aux économies développées, les dangers de dérégulation étaient minimes en raison du contrôle imposé au secteur financier par les organismes prudentiels et les banques nationales. La dernière décennie a, par contre, été marquée par la dérégulation des divers marchés dans les pays émergents et les pays du tiers monde, notamment sous la pression des programmes d'ajustement structurels imposés par le Fonds monétaire international.
Dans le même temps, les pays industrialisés ont été incapables d'exercer un contrôle adéquat sur les formes les plus aventureuses de la spéculation financière. Un meilleur contrôle du secteur financier par les pouvoirs publics s'avère donc non seulement souhaitable mais aussi indispensable au niveau tant national qu'international. Notre responsabilité en tant que pays industrialisé est d'oeuvrer à la transposition au niveau mondial - à partir d'instruments existants tels le FMI, le groupe de Bâle, les banques centrales - d'une série de règles qui ont permis d'encadrer et d'accompagner le secteur financier agissant à l'intérieur de nos frontières. Le rôle régulateur de l'État ne peut se limiter à nos frontières mais doit désormais, dans une économie globalisée, être exercé au niveau international. Parallèlement, un contrôle politique direct des organismes internationaux par les parlements et les gouvernements nationaux doit se mettre en place afin de garantir leurs assises démocratiques, ce qui implique des rapports systématiques adressés aux parlements et gouvernements, mais également la possibilité de poser des questions ainsi que la participation de délégations parlementaires aux assemblées générales de ces organismes.
Face à ces enjeux, le PSC a mené une longue réflexion qui a abouti au dépôt d'une proposition de résolution par Georges Dallemagne et moi-même, relative à la mise en place de mesures tendant à assurer la régulation du marché mondial des capitaux. Cette résolution s'insérait dans le débat suscité par deux autres propositions de résolution déposées par MM. Jacky Morael et Philippe Mahoux. Pour le PSC, il appartient au pouvoir politique d'affirmer avec force la société que l'on souhaite construire et, en conséquence, de poser des gestes forts indiquant le chemin à suivre. Il nous semble donc indispensable, d'abord, de créer un cadre visant un meilleur contrôle du secteur financier aux niveaux national et international par la transformation du Fonds monétaire international en une sorte de conseil de sécurité économique impliquant la création de normes assorties de sanctions financières. Ces normes élaborées notamment au sein de la BRI, Banque de Bâle, doivent viser l'imposition de règles prudentielles à tous les intermédiaires et les acteurs financiers et la participation du secteur financier privé à la prévention et à la solution des crises financières.
Ensuite, il nous semble indispensable d'examiner les modalités de mise en oeuvre d'une taxation de mouvements de capitaux dont le produit soit affecté au développement des pays les plus pauvres. À la suite des auditions qui ont eu lieu au sein de la commission, il nous apparaît que la taxe dite Spahn pourrait être un utile point de départ pour cet examen. Nous souhaitons en particulier que le Conseil supérieur des finances procède rapidement à un tel examen.
Enfin, il nous semble indispensable de présenter et de soutenir un certain nombre d'initiatives et mesures permettant de renforcer l'architecture financière mondiale par l'inscription d'un plan global devant aboutir à des décisions, à l'occasion de la présidence belge de l'Union européenne, ainsi que par une implication active au sein de nombreux organismes internationaux.
Je me réjouis tout particulièrement que la proposition de résolution qui est soumise à notre vote s'inspire largement du projet que le groupe PSC avait déposé et que je viens d'exposer.
Je tiens à souligner l'ouverture d'esprit de M. Paul De Grauwe, président de la commission des finances et des affaires économiques, lors des débats. Nous avons pu effectuer un travail important au sein de notre commission. Notre Assemblée peut être fière de voter une résolution permettant de baliser l'action gouvernementale durant les prochains mois et plus particulièrement lors de la présidence belge de l'Union européenne et de la zone euro.
Au regard des résultats de nos travaux en commission, j'avoue que je regrette qu'un membre de la majorité n'ait pas accepté de voter la proposition malgré l'adoption des amendements introduits à sa demande. À l'heure où son président de parti en appelle « au retour du politique sur les marchés sans attendre les crashs boursiers et leur cortège de licenciements, de nouveaux pauvres ou de suicides économiques auxquels la spéculation incontrôlée mène périodiquement », je dois bien constater la position isolée de ce membre de la commission par rapport à celle de son propre parti. Cette position pourrait malheureusement mettre un frein à notre optimisme.
Je tiens aussi à souligner le travail réalisé par diverses associations dont le Réseau d'action contre la spéculation financière et son pendant flamand « Vlaams Netwerk tegen financiële speculatie ». Leurs remarques et suggestions, par exemple le colloque qu'ils ont organisé au Parlement, nous ont aussi permis d'approfondir notre réflexion et ont complété les multiples auditions en commission.
Au nom du groupe PSC, je me réjouis donc de pouvoir voter la proposition de résolution que nous appuyons de nos voeux.
En conclusion, je vous livre ces quelques mots de Guillaume le Taciturne, à méditer sans doute par les plus sceptiques d'entre nous : « Point n'est besoin d'espérer pour entreprendre ni de réussir pour persévérer ».
De heer Paul De Grauwe (VLD). - Als voorzitter van de commissie die deze resolutie heeft opgesteld, ben ik bijzonder verheugd hier het woord te kunnen voeren. Nu spreek ik echter niet als voorzitter, maar formuleer ik mijn persoonlijke opinie, zonder te willen afwijken van de essentie van de resolutie, waar ik achter sta.
Op internationaal gebied bestaat een groot probleem. Aan de ene kant zijn kapitaalbewegingen essentieel in het ontwikkelingsproces. Landen die zich openstellen voor internationale kapitaalbewegingen, groeien en geraken uit hun armoede. Aan de andere kant scheppen die kapitaalbewegingen ook problemen. De volatiliteit van die bewegingen brengt dikwijls landen in groot onevenwicht. Dat hebben we gezien met de Aziatische crisis. De vraag rijst dan ook hoe we ervoor kunnen zorgen dat het internationale financiële stelsel zo functioneert dat de voordelen van de kapitaalbewegingen blijven bestaan zonder de grote nadelen. Die vraag lag ook aan de basis van onze besluitvorming in de commissie.
In de commissie is heel snel een consensus ontstaan over het feit dat een belasting alleen, een Tobintaks of een Spahntaks, die problematiek niet kan oplossen. Ik vertolk hiermee wat in de commissie daarover is gezegd, ook tijdens de hoorzittingen. We moeten dus in een bredere context werken, waarin andere elementen van groot belang zijn. In het kader van de Aziatische crisis hebben we gezien dat vele landen die in de problemen zijn geraakt, landen zijn waarvan het interne financiële stelsel niet aangepast was aan de openstelling van de markt en waar de banken en de financiële instellingen te grote risico's namen. In onze resolutie kaderen de voorstellen in verband met belastingen dan ook in een breder geheel van voorstellen die tot doel hebben de supervisie van financiële instellingen in die landen te verbeteren, een grotere openheid en transparantie mogelijk te maken.
Persoonlijk sta ik nogal sceptisch tegenover de Tobintaks of de Spahntaks. Ik denk dat die verschillende vormen van belastingen de financiële instabiliteit in de wereld niet echt zullen voorkomen. In alle voorstellen die ter tafel liggen, zijn de belastingtarieven immers zo laag dat ze nauwelijks een effect kunnen hebben op de volatiliteit. Er is sprake van een belasting van 0,1 of 0,2%. Volgens mij zullen speculanten zich niet terugtrekken wanneer ze zulke tarieven moeten betalen.
Ik pleit ook niet voor hogere tarieven, omdat we dan zeer snel te maken krijgen met ontwijkingsmechanismen, die in het financieel stelsel zeer groot zijn. De financiële markten zijn bijzonder gesofisticeerd geworden met de ontwikkeling van derivatieve swaps, die het mogelijk maken een standaardspeculatie te voeren buiten de wisselmarkt. We zitten als het ware gevangen. Indien we iets willen doen aan de volatiliteit, moeten we de tarieven drastisch verhogen, maar dan zullen de tendensen naar ontwijking ook bijzonder groot worden. We kunnen dat eigenlijk niet controleren.
Daarom kan een belasting op zich nauwelijks iets doen aan de grote financiële instabiliteit. We moeten de aandacht vooral focussen op andere maatregelen die een grotere transparantie en een betere supervisie van het internationaal en nationaal financieel stelsel beogen.
Ik erken echter ook dat een dergelijke belasting aantrekkelijk kan zijn als middel om inkomsten te genereren. Die kunnen we dan gebruiken voor internationale doelstellingen, vooral de ontwikkelingssamenwerking. Ik geloof daarin en denk dat dat het enige is dat overeind blijft van de Tobintaks of een andere versie ervan.
Ik herinner er echter aan dat de ervaring met ontwikkelingssamenwerking gedurende de jongste 20 à 25 jaar niet bijzonder positief is geweest. We kunnen zeggen dat ontwikkelingshulp in het algemeen, dus niet alleen de Belgische, zeker in Afrika heeft gefaald als instrument om landen uit de armoede te halen. We moeten dus diep nadenken over hoe we dat beter kunnen doen.
Mijn conclusie is dus: ja tegen de Tobintaks, of de versie van Spahn, om middelen te genereren ten voordele van de ontwikkeling van arme landen. Maar laten we ook diep nadenken over hoe we dat gaan doen. Anders riskeren we dat het uiteindelijk iets wordt dat enkel ons geweten kan sussen en onze schuldgevoelens, die we nog altijd hebben vanuit het verleden, kan verlichten. Wanneer we geld in ontwikkelingsprojecten steken, verbeteren we daardoor niet noodzakelijk de ontwikkeling van die landen.
Ik kan me aansluiten bij deze resolutie en de VLD-fractie zal denkelijk mijn mening delen.
M. Philippe Mahoux (PS). - En juillet 1997, les pays émergents du sud-est asiatique, comme l'Indonésie et d'autres, sombraient coup sur coup dans une dépression profonde aux conséquences humaines les plus graves. Ces vagues de récession de certaines économies nationales faisaient planer la menace d'une crise de dimension planétaire que seule l'intervention massive du Fonds monétaire international a pu nous épargner.
Si nos économies ont été épargnées, celles des pays victimes en portent les marques profondes. Le retrait soudain des capitaux de placement attirés par des conditions de rémunération très élevées a entraîné dans ces pays un effondrement du système financier et bancaire.
Si certains pays comme le Brésil ont pu réagir au prix de sacrifices sociaux, d'autres se sont retrouvés plusieurs années en arrière avec un climat social et économique des plus tendus, dégénérant inévitablement en conflits graves.
La mondialisation financière, née de la libéralisation et de la déréglementation des flux de capitaux, porte une lourde responsabilité dans cet état de choses. Il est à craindre que les marchés, encouragés par l'intervention du FMI, n'en tirent aucunement les leçons car la sanction que leur réservait le marché leur a été évitée. Cela ne veut pas dire que l'intervention ne devait pas avoir lieu. Mais j'estime que le préventif constitue une meilleure méthode d'approche que le curatif.
Au lendemain de ces crises, il n'était pas un expert ou une institution qui n'estime que quelque chose devait être fait pour éviter que pareils désastres se reproduisent. Le Fonds monétaire international lui-même estimait n'avoir pas été à la hauteur des événements, notamment par manque de moyens.
Il est clair qu'eu égard aux moyens de prévention, nous sommes quelque peu étonnés de ne pas avoir vu venir cette crise. J'ai eu l'occasion, lors d'un débat en commission des Finances analysant la crise asiatique, de rencontrer des experts. Parmi ceux-ci se trouvaient des experts belges que nous voyons de manière assez régulière sur les écrans de télévision et qui sont chargés de faire des prévisions et des analyses de conjoncture. J'avoue que j'étais assez étonné de les entendre nous dire que la raison pour laquelle ils n'avaient pas prévu la crise était que les experts du FMI ne l'avaient pas prévue. Il vaudrait la peine de repenser nos instruments prévisionnels. Quant aux experts, il conviendrait peut-être de relativiser parfois leurs avis. Ils font des prévisions les plus documentées possible mais il serait intéressant qu'ils continuent à dire qu'ils sont des prévisionnistes et qu'ils ne disent pas la vérité. Nous devons relativiser les messages du FMI et des experts belges ou européens ou tenter d'améliorer les politiques de prévention de crise.
Au lendemain des crises, on affirmait qu'il fallait faire quelque chose. Quelques années plus tard, rien n'a vraiment changé. Les mêmes règles ou absences de règles continuent de prévaloir. Avec le retour de la croissance revient la foi dans la capacité des marchés à s'autoréguler et à fonctionner au mieux des intérêts communs. Cette foi est toujours d'actualité.
Pourtant, la même cause produisant les mêmes effets, il ne fait pas l'ombre d'un doute que de telles crises se reproduiront.
En outre, hormis ces aspects dramatiques mais ponctuels, l'état du monde inspire des questionnements et des inquiétudes. Si les économies occidentales se portent bien, si l'Amérique latine semble enfin connaître un certain décollage économique et si l'Asie panse les plaies du dernier séisme, l'Afrique continue à vivre un drame aussi bien économique que social. Sans compter que même là où s'installe une réelle croissance, une part inacceptable de la population n'a pas accès aux soins de santé, à l'alimentation et à l'éducation les plus élémentaires.
La spéculation financière qui touche les systèmes bancaires et financiers en particulier les pays émergents, s'accompagne aussi d'une spéculation sur les matières premières qui, depuis des années, empêche un véritable développement des pays les plus pauvres.
Aujourd'hui encore, la moitié sud de la planète, représentant l'écrasante majorité de la population, souffre d'un colossal déséquilibre avec les pays du Nord.
Sans vouloir dresser un portrait apocalyptique de l'économie mondiale, je ne puis accepter un discours qui laisserait entendre que l'on vit dans le meilleur des mondes parce qu'ici, la conjoncture s'est peut-être modifiée. Quelque chose peut et doit être fait pour faire partager par chacun ce que l'on a aujourd'hui coutume d'appeler les fruits de la croissance.
Le bien-être de tous dépend au premier chef d'une réglementation suffisamment structurée de l'activité économique. Il convient d'encourager la circulation des capitaux, comme celle des biens et des services, dans le cadre du commerce mondial car elle est source de croissance et de progrès. Cette circulation financière doit cependant être profitable à une économie durable et donc s'inscrire dans une certaine stabilité.
Il faut donc réagir et c'est pourquoi j'ai voulu, avec d'autres, ouvrir un champ de réflexion et favoriser une action au travers d'une proposition de résolution qui demandait en substance au gouvernement belge :
Ce que j'ai voulu contrer par ma proposition, ce sont les prétendus investisseurs qui, loin de s'inscrire dans la durée et le développement, ont pour cible les différences de rapports entre les valeurs économiques internationales et sautent de l'une à l'autre en tablant sur leur progression relative, sans se soucier de la valeur intrinsèque de ces placements, jouant ainsi de l'économie mondiale comme d'un casino avec, comme au jeu, une alternance de mouvements de fièvre et de panique.
En réalité, ce type d'investissements n'apporte pas aux économies les moyens nécessaires aux projets qui s'inscrivent dans la durée. Même les projets économiquement viables peuvent être victimes de leur volatilité. Certes, il n'est pas aisé de distinguer les mouvements spéculatifs des investissements durables - placements et autres transactions commerciales - et je pense que nos débats l'ont démontré. Cela s'avère même souvent impossible, du moins a priori.
Il n'entrait nullement dans l'intention de ma proposition de pénaliser les transactions financières internationales et encore moins de les interdire. Bien que les modalités restent à déterminer, les intervenants à nos débats ont bien montré qu'elles pouvaient être très diverses. Le principe est lui-même extrêmement simple. A l'inspiration évidente de James Tobin, me basant sur ses propositions, j'ai proposé de mettre en oeuvre une taxe d'un très faible montant, imposée sur chaque transaction, qui ne pénalise nullement les transferts occasionnels qui caractérisent aussi bien les paiements internationaux dans le cadre des relations commerciales internationales que les placements de durée raisonnable profitables à l'économie.
Une telle taxe prélevée systématiquement pourrait par contre fortement pénaliser et donc décourager les mouvements de va-et-vient de transactions relatives déstabilisantes et peu à même de favoriser un développement durable.
Monsieur le président de la commission, nous sommes apparemment en désaccord à cet égard, même si le caractère répétitif de la taxe peut avoir un effet sur les transactions, notamment celles qui ont un objectif spéculatif et qui, donc, se répètent. Après tout, une faible taxe prélevée sur les opérations de change effectuées par un touriste qui se rend occasionnellement à l'étranger a peu d'effet. Une taxe répétée que doit supporter celui qui spécule de manière systématique sur le taux de change, même si cette taxe est faible, peut avoir un effet dissuasif. C'est une question, me semble-t-il, de rapport. Cela mérite en tout cas réflexion. Je ne suis pas un économiste ni un financier. Je crois toutefois que la proposition ne doit pas être rejetée en raison de sa simplicité. Il faut analyser toutes ses conséquences. On croit parfois que, pour être efficace, il faut faire compliqué. Je trouve que la simplicité de la mesure rend finalement sa réalisation possible.
M. Paul De Grauwe (VLD). - Si on se limite au marché des changes, une telle taxe n'aura aucun effet. Elle engendrera plutôt des phénomènes de déplacement, étant donné que les marchés permettent aux spéculateurs de réaliser les mêmes opérations en empruntant d'autre voies. Ils peuvent passer par le marché des derivatives ou des swaps qui ne sont pas taxés. Il est évident que, le jour où une taxe sera prélevée sur les transactions dans le marché des changes, les spéculateurs voudront massivement déplacer leurs activités vers ces marchés alternatifs. Bien entendu, on pourrait décider de taxer les autres marchés. Dès lors, il faut veiller à ce qu'une taxe qu'on introduit dans un petit marché - le marché des changes - ne dégénère pas et ne nous oblige pas à taxer beaucoup plus qu'on ne le voulait. C'est là le problème. Ma conclusion est que l'on se fait beaucoup d'illusions si l'on croit que l'on va taxer les spéculateurs. Ceux-ci sont prêts à utiliser d'autres moyens et ce sont ceux qui ne disposent pas de ces moyens qui paieront la taxe Tobin. Je ne veux pas que l'on se fasse des illusions en croyant que l'on pourra punir les spéculateurs. Je sais que cela ferait plaisir à beaucoup de gens mais la réalité est autre. C'est pourquoi je suis convaincu que, si la taxe Tobin a un but intéressant, elle constitue plutôt un moyen pour générer des revenus qui pourront être employés pour des autres objectifs.
M. Philippe Mahoux (PS). - Je pense que nous pouvons avoir des opinions différentes à cet égard. Il existe effectivement un second volet qui consiste à déterminer l'usage que l'on ferait des recettes de la taxe Tobin. Cela dit, suivre de manière systématique des raisonnements comme le vôtre reviendrait à dire que le taux de perception de l'impôt est extrêmement important et qu'il faut donc s'intéresser à ce taux quand on lève un impôt, et c'est vrai. Mais en poussant le raisonnement jusqu'au bout - ce que vous ne faites pas -, on risquerait de considérer qu'on ne va pas s'engager dans des prélèvements d'impôts, parce que certains développent des techniques pour y échapper. Il est vrai que le spéculateur tente toujours d'avoir une longueur d'avance sur la législation.
Est-ce pour cette raison qu'il faut laisser plusieurs longueurs d'avance aux spéculateurs par rapport à la nécessité d'une réglementation beaucoup plus stricte de la spéculation ?
Nous aurons l'occasion de poursuivre le débat après l'adoption de cette résolution et de nous engager véritablement dans une discussion sur l'applicabilité de mesures, notamment de mesures de taxation, qui permettront à la fois de réduire la spéculation et de prélever une taxe.
Les premières victimes de cette spéculation sont souvent les populations. On l'a vu au niveau de la crise asiatique et, de manière générale, à l'échelon mondial : ce sont les pays les plus pauvres qui perdent. Je ne dirai pas qu'il faut une compensation car cela signifierait que l'on se contente du système actuel dont je conteste l'organisation. J'estime néanmoins qu'il faut une réparation rapide, immédiate, et c'est peut-être à cela que cet impôt pourrait être affecté.
Les discussions au sein du groupe de travail et les auditions qui ont eu lieu ont abouti à ce texte qui vous est présenté aujourd'hui. Je profite de l'occasion pour remercier le président de la commission de l'excellent travail qu'il a réalisé pendant toute la durée des travaux.
Je suis persuadé que des mécanismes de régulation financiers verront le jour dans un délai raisonnable, qu'ils soient fiscaux ou autres. Le travail que nous avons réalisé pose à coup sûr les premiers jalons des démarches à venir.
Cette résolution est le reflet, au niveau belge, du large mouvement mené au niveau mondial en faveur de la régulation des mouvements internationaux de capitaux. La mise en place d'une taxation ou de mesures de régulation similaires sur les transactions financières internationales constituera un préalable à une autre approche du système financier international et un premier pas contre les désastres sociaux d'une certaine mondialisation.
L'enjeu est de taille. Une partie des acteurs de la mondialisation a en effet pour but de pérenniser la libéralisation et la déréglementation financières, causes des maux dont souffrent l'économie mondiale et les pays les plus fortement exposés aux crises. J'en veux pour preuve l'absence de clauses sociales et environnementales dans les traités que nous votons sur la protection des investissements. Depuis longtemps, je demande au ministre des Affaires étrangères de prévoir ces clauses dans le cadre des négociations de l'Union économique belgo-luxembourgeoise. À plusieurs reprises, le ministre nous a fait part de ses intentions d'inclure ces clauses sociales et environnementales. Je lui reposerai la question à l'occasion du prochain vote par le Sénat d'un traité de cette nature.
La présente résolution implique clairement que le secteur privé doit prendre ses responsabilités dans la gestion de ces crises. Je considère cette résolution comme un premier pas. Nous devons aller vers une économie mondiale dans laquelle la croissance va de pair avec la redistribution des revenus et avec la justice sociale.
Les mesures ici réclamées ont pour principal objectif de contribuer à la stabilisation des mouvements de capitaux, mais à mes yeux, elles représentent le prélude à des réformes beaucoup plus amples. La mise en oeuvre d'une taxe, même à un taux très peu élevé, permettrait de dégager des sommes considérables qui pourraient être consacrées à des objectifs d'égalité sociale, de développement soutenable et durable, de réparation des maux les plus graves engendrés par notre système économique.
Il s'agit aussi d'affirmer la volonté des gouvernements de conserver un contrôle sur les marchés financiers. Il faut adresser un avertissement politique sans ambiguïté aux principaux acteurs économiques et affirmer que l'intérêt général doit l'emporter sur les intérêts privés et les besoins du développement sur la spéculation internationale.
Evidemment, personne ne prétend pouvoir éviter totalement les grandes crises. Mais réduire l'instabilité financière a un effet préventif et constitue l'un des éléments indispensables d'un dispositif plus large de soumission de la finance aux exigences de la justice sociale et du développement durable.
Les difficultés de mise en oeuvre de mesures effectives ne sont pas tant d'ordre technique que politique. Le régime actuel de finance globalisée est bien né, lui, entre 1979 et 1995, de décisions politiques. Au nom de quels arguments des décisions différentes ne pourraient-elles pas corriger, voire défaire un régime au bilan contestable ?
Certains pays émergents, comme le Chili ou la Colombie, ont déjà pris avec succès des mesures contraignantes qui, même limitées, reviennent à contrôler des capitaux qui auraient un but purement spéculatif.
La création en Europe d'une monnaie unique a rendu impossible la spéculation sur les changes des pays participants. Il est maintenant nécessaire que cette avancée se reflète au niveau mondial. L'Union européenne a un rôle prééminent à jouer dans une nouvelle architecture financière internationale.
J'ai la conviction que l'Europe a une tradition à défendre qui s'inscrit dans cette nouvelle architecture. Elle peut s'appuyer sur un mouvement d'opinion très net qui se dessine désormais en faveur d'un contrôle plus strict des mouvements de capitaux. Ce mouvement d'opinion constitue la pierre d'angle, le point d'appui sur lequel viennent s'élaborer les propositions en discussion. C'est pourquoi il me semble important que la Belgique porte de telles propositions lors de sa présidence de l'Union en juillet 2001. À cet effet, le gouvernement doit avoir arrêté une position claire et forte avec le parlement, position qui doit dès lors absolument être préparée dans les semaines à venir et présentée en temps utile par le gouvernement devant les assemblées, conformément au texte de la résolution, pour être débattue.
Pour effectuer un bon travail, nous devons donc prendre connaissance de la position arrêtée par le gouvernement à la fin de cet hiver, afin que ce dernier puisse la défendre devant les instances européennes au cours de la présidence belge. À cet égard, d'importants progrès ont été accomplis en termes de communication entre le gouvernement et le Parlement en ce qui concerne la politique européenne qui est défendue par notre gouvernement dans la plus grande transparence : elle fait en effet l'objet de rapports avant et après chaque sommet.
Je conclurai sur ces mots de Voltaire qui faisait dire à l'un de ses personnages dénonçant une situation injuste : « L'intérêt est ton dieu ; le mien est l'équité ». Je souhaite que demain, cette phrase soit inscrite en lettres d'or au fronton des institutions financières internationales.
De heer Ludwig Caluwé (CVP). - We leven in een wereld die meer en meer één wordt. Op ons televisie- of computerscherm kunnen we onmiddellijk zien wat aan de andere kant van de planeet gebeurt. We kunnen zonder veel moeite binnen een periode van 24 uur op elke plaats van deze planeet lijfelijk aanwezig zijn.
Beslissingen die aan de ene kant van de aarde worden genomen, kunnen zware gevolgen hebben voor de andere kant. De onderlinge afhankelijkheid van de zes miljard bewoners van onze aarde groeit. De markt is wereldwijd. Dat is positief. Voor de productie en de distributie van materiële goederen is de markt het ideale model. De geschiedenis van ons continent leert ons echter dat het welzijn van de mensen wordt bevorderd als die markt sociaal, ecologisch en cultureel wordt gecorrigeerd. Samenleven verloopt vlotter en het rendement ligt hoger dan wat de markt alleen biedt.
Daarom zullen steeds meer mechanismen moeten worden ontwikkeld om ook de wereldwijd gegroeide markt te corrigeren. Die mechanismen bestaan reeds gedeeltelijk, ze zullen ook niet allemaal tegelijk worden gecreëerd; ze zullen stukje bij beetje worden ontwikkeld.
Het voorstel van resolutie dat we momenteel bespreken, is een reactie op een incident dat belangrijke gevolgen heeft gehad, namelijk de crisis in Azië. Iedereen denkt na hoe een dergelijke crisis in de toekomst kan worden voorkomen. We moeten verder nadenken over en inspelen op de ideeën die tot op heden zijn ontwikkeld. We zullen dit voorstel van resolutie dan ook goedkeuren.
Toch pogen we door middel van een amendement deze resolutie wat kracht bij te zetten. Het gevaar van dergelijke resolutie is steeds dat hoogdravende en mooie intenties op papier worden gezet, maar dat er uiteindelijk weinig concrete engagementen worden aangegaan. Ik beweer niet dat deze resolutie zwaar onder dit euvel lijdt, maar wij zijn van mening dat ze aan kracht kan winnen als we ons op bepaalde punten sterker engageren.
Ons amendement speelt op drie elementen in. Ten eerste stellen we uitdrukkelijk dat een variabele heffing volgens ons het beste middel is tegen het destabiliserende effect. In het huidig voorstel is er geen sprake van variabiliteit.
Ten tweede stellen we voor om het andere doel van deze heffing, namelijk het genereren van opbrengsten om iets te doen op het vlak van de ontwikkelingssamenwerking, uitdrukkelijk in de tekst op te nemen. Volgens de huidige tekst is dit slechts een mogelijkheid. Er bestaat een heffing en die brengt geld op. Met dat geld moet iets worden gedaan en het zou dan ten gunste van de ontwikkelingslanden kunnen worden gebruikt. Men krijgt bijna de indruk dat het een ongewild effect is van de heffing. Ik denk niet dat het zo bedoeld is. We kunnen duidelijker zijn door te stellen dat de mogelijkheid om de opbrengsten voor de derde- wereldlanden aan te wenden, uitdrukkelijk moet worden vermeld.
Ten derde vragen we de regering duidelijker te kennen te geven wat ze binnen de Europese Unie gaat verdedigen. Als ze tijdens het Voorzitterschap in de tweede helft van 2001 iets wil realiseren, dan moet ze vóór 31 maart haar standpunt in het Parlement bekendmaken.
Bovendien moet men zich er uitdrukkelijk toe engageren dit in te schrijven op de agenda van het Europees voorzitterschap. Het volstaat niet er tijdens het Europees voorzitterschap eens over te discussiëren; er moeten concrete voorstellen worden gedaan voor een verder internationaal onderzoek over de invoering van de taks.
M. Philippe Bodson (PRL-FDF-MCC). - Il m'appartient aujourd'hui de porter à votre connaissance les éléments essentiels qui ont fondé ma prise de position sur la résolution qui est soumise à notre vote. On parle de mettre en place des mesures tendant à diminuer les mouvements de capitaux déstabilisateurs et qui pourraient générer des moyens pouvant être affectés à des projets de développement.
Le texte qui nous est proposé aujourd'hui ne se limite pas, il est vrai, à la fameuse taxe Tobin. Cependant, il est clair aussi que c'est cette taxe qui est à l'origine de toutes les auditions et de tous les débats qui ont rythmé la vie de notre groupe de travail.
Si vous le permettez, je vais essayer de structurer mon exposé en commençant par vous expliquer pourquoi, un peu à l'instar du professeur De Grauwe, qui est aussi notre collègue, je pense que la taxe Tobin est une mauvaise réponse à un vrai problème. Sur l'aspect du vrai problème, je suis tout à fait d'accord avec M. Mahoux.
Ensuite, par respect pour mes collègues de la commission - nous avons longtemps travaillé ensemble, nous avons déployé des efforts et nous nous sommes efforcés de dégager un texte de consensus - je vais vous donner les raisons principales qui auraient pu m'amener à voter en faveur du texte. Ma position est un peu nuancée et je me dois de vous en expliquer les raisons. Enfin, je vous dirai pourquoi, en dernière analyse, je voterai contre.
M. Barbeaux s'est étonné que dans la majorité, dans mon parti... Monsieur Barbeaux, j'avais le choix entre voter contre et faire l'objet de vos plaisanteries sur les contradictions caractérisant mon parti...
M. Michel Barbeaux (PSC). - Il ne s'agit pas de plaisanteries.
M. Philippe Bodson (PRL-FDF-MCC). - Ou voter pour et vous entendre qualifier mon parti de stalinien, un parti où la règle avait même obligé M. Bodson à s'incliner après avoir défendu devant tout le monde les positions qu'il avait adoptées pendant les travaux de la commission ! Je préfère, puisque nous sommes ici entre nous, m'exprimer avec franchise et honnêteté et vous expliquer ce qui m'a amené à réfléchir. Vous porterez ensuite votre jugement.
Qu'est-ce que la taxe Tobin ? Selon les termes de son géniteur, le professeur Tobin, il s'agit d'une taxe qui frappe les transactions de change, qui a pour objectif de freiner les opérations spéculatives qui déstabilisent les économies émergentes. Il est vrai que dans l'esprit de son géniteur, la taxe est modeste, même si sa modestie a évolué avec le temps mais, compte tenu de l'explosion du volume des transactions sur le marché des capitaux - qui sont devenues beaucoup plus importantes que les transactions purement commerciales -, les recettes que l'on peut espérer sont considérables. Il est vrai aussi que l'on pourrait utiliser ces recettes pour aider les pays émergents.
Il est tout à fait sûr - je tiens à être clair - que si cette idée pouvait avoir les effets espérés et si techniquement, elle était applicable, elle répondrait à trois problèmes tout à fait réels : la spéculation financière, l'instabilité du marché des changes et les besoins de financement des pays en voie de développement.
Ces trois préoccupations étaient déjà à l'ordre du jour dans les années 70 et c'est vrai que vu la libéralisation des marchés financiers, vu la croissance des échanges liée à la mondialisation, vu l'apparition de tous ces nouveaux instruments financiers auxquels vous faisiez allusion tout à l'heure, leur utilisation fut parfois abusive et elle peut avoir des effets désastreux. Donc, il est très clair que tout cela a contribué à augmenter le fossé entre les économies développées et les économies en développement. Personnellement, je le regrette et je trouve que nous devons faire tout ce que nous pouvons pour réduire ce fossé plutôt que de le voir s'agrandir sans réagir. Donc, je crois qu'il est logique que cette proposition suscite aujourd'hui encore un intérêt qui est peut-être plus vif qu'à l'époque où elle fut présentée.
En effet, selon ses partisans, cette proposition, c'est la quadrature du cercle, c'est la panacée. D'un seul coup, on punit les spéculateurs, on stabilise les marchés des changes et on aide les pays les plus pauvres. Je ne peux m'empêcher de paraphraser un analyste financier... Je n'ai pas dit un expert parce je partage votre avis sur les experts, monsieur Mahoux, y compris dans le domaine de la médecine ! Nous ne sommes plus experts en rien, nous sommes tous d'accord sur ce point. Donc, un analyste financier d'une grande banque anciennement belge - vous ne m'empêcherez pas de me faire plaisir - disait : « Qui n'éprouve pas de sympathie pour Robin des bois qui prenait aux riches et distribuait son butin aux pauvres ? »
Oserais-je continuer en faisant un jeu de mots qui peut paraître déplacé dans une enceinte comme celle-ci ? En anglais, on parle de Robin, qui taxait les riches, et, ici, de Tobin dont la taxe selon moi n'est qu'une utopie et une mauvaise réponse à des problèmes qui sont malheureusement réels. Pourquoi ? Parce que les trois objectifs dont nous avons parlé ensemble ne seront pas atteints par la taxe. Le premier consiste à faire payer les spéculateurs. Or, vous avez vous-même évoqué la difficulté à reconnaître un spéculateur. Quand un importateur ou un exportateur se protège par une opération de change sur les marchés à terme - j'ajoute, monsieur Mahoux, que cette transaction elle-même est répétée entre banques de nombreuses fois -, cela signifie que chaque transaction commerciale va créer une, deux, voire dix transactions financières. Les allées et venues auxquelles vous pensez, c'est là qu'elles se passent surtout. Parce que quand on spécule, on ne fait pas des allées et venues. Il faut parler avec les spéculateurs pour le savoir. Donc, les allées et venues, ce sont les transactions commerciales qui sont revendues de banque à banque dans le seul but de diversifier le risque, pour répartir en quelque sorte le risque sur un grand nombre d'acteurs.
Evidemment, nous sommes tous d'accord pour dire qu'il ne s'agit pas de spéculateurs. Comme on l'a dit en commission, quand un père de famille, conseillé par sa banque, échange ses dollars contre des euros parce qu'il craint une baisse de la devise américaine - ce qui est d'ailleurs en train de se produire -, j'espère que vous serez d'accord pour considérer que ce monsieur-là n'est pas un spéculateur. Ce n'est qu'un bon père de famille. Par contre, et là je suis extrêmement sévère, quand un fonds spécialisé à haut effet de levier, ouvert à des professionnels, seulement à des professionnels, utilise sa capacité d'emprunt et des mécanismes sophistiqués - vous avez parlé vous-même de produits dérivés - pour jouer contre une monnaie, selon moi, ce fonds, lui, spécule. Mais pour arrêter ceux-là, devra-t-on faire payer les autres ?
Une petite taxe de 0,1 ou 0,2% n'a jamais arrêté celui qui espère gagner 10, 15 ou 20% en l'espace de quelques semaines. Regardez ce qui s'est passé dans toutes les crises asiatiques dont vous parlez. Par contre, quand on se réfère aux débats du Sénat français, cette taxe peut pénaliser considérablement le petit exportateur, sans parler du fait qu'in fine le coût supplémentaire finira toujours par être payé par les pays sous-développés eux-mêmes, que nous sommes théoriquement supposés aider en levant cette taxe. Je m'interroge.
Il s'agit aussi de stabiliser les cours de change et de diminuer le volatilité des marchés. Notre commission indique que « la mise en place d'une telle taxe ne permettra pas de lutter contre les mouvements spéculatifs déstabilisateurs sans décourager les mouvements de capitaux stabilisateurs. On ne sait pas si cette taxe permettra d'atténuer la volatilité des mouvements de capitaux. »
Tobin lui-même, à juste titre modeste - on peut l'être quand on est Prix Nobel - parlait d'un grain de sable dans les transactions financières, mais il n'a jamais osé prétendre que cela pourrait mettre fin à l'instabilité
Troisième objectif : aider les pays pauvres en redistribuant l'argent récolté par la taxe. Soyons clairs. Je suis en faveur de l'aide aux pays pauvres. Mon passé le prouve et n'essayez pas de me faire dire ce que je n'ai jamais dit. J'ai personnellement pris des positions très difficiles d'investissements dans des pays pauvres parce qu'en ma qualité d'acteur de l'économie de marché, j'espérais bien gagner de l'argent, mais j'espérais aussi participer au développement de ces pays. Il est parfois plus difficile de prendre une décision qui engage son futur que de prononcer un discours à la tribune du Sénat.
Personnellement, je doute que l'argent récolté soit aussi important que ce que l'on a pu imaginer sur base du volume des transactions financières. Je m'explique : 90% des fameux 1.500 milliards de dollars qui sont échangés tous les jours viennent de l'euro, du dollar, du yen et du franc suisse. Les raisons de taxer ces transactions qui, pour leur grande majorité, n'ont rien de spéculatif, sont inexistantes. En cas de spéculation avec des monnaies fortes, s'il y a un gagnant, celui que j'appelle le spéculateur chanceux, il y a aussi un perdant, le spéculateur malchanceux, mais ce n'est pas l'Amérique ou l'Europe. C'est seulement dans les pays à monnaie faible que le pays lui-même peut être perdant. Sur ce point, je suis d'accord avec tout le monde.
Autre remarque. Si on reconnaît que les opérations de change liées à des activités commerciales directes, entre l'exportateur ou l'importateur et sa banque, ou indirectes, c'est-à-dire les opérations de réassurance ou de revente qui sont pratiquées par les banques, ne doivent pas être taxées, que reste-t-il ? A peine quelques pour-cents des montants initialement prévus. Ce n'est pas pour cela qu'il ne faut pas le faire, mais la marge sur laquelle nous allons jouer sera beaucoup plus réduite. Je me demande si le jeu en vaut encore la chandelle. Doit-on maintenant instaurer une taxe dont les coûts administratifs, pour distinguer ce qui doit être taxé de ce qui ne doit pas l'être, seront très importants, quand on sait que, finalement, ce seront les pays pauvres qui paieront ? Quand on les aura fait payer, on ne pourra même pas espérer une plus grande stabilité des marchés, ce qui était en fait le but même de l'instauration de la taxe.
Ma réponse est non ! Pour moi, la taxe Tobin n'est pas l'instrument que nous recherchons.
Malgré mon opposition sur le fond, j'aurais pu par solidarité m'associer à la proposition de résolution. J'aurais pu le faire pour trois raisons que je vais vous exposer, mais je tiens tout d'abord à rendre hommage au professeur De Grauwe qui a fait une véritable synthèse des débats et des exposés que nous avons entendus.
Tout d'abord, je dirai que cette résolution ne se contente pas, de manière simpliste, comme c'est trop souvent le cas, d'imputer tous nos maux à la mondialisation du marché des capitaux. Elle parle à juste titre de mobilité des capitaux, tout en soulignant les effets positifs de cette mobilité. En effet, elle indique - comme le rappelait le professeur De Grauwe - que cette mobilité contribue à l'accélération du mouvement de développement de nombreux pays. Mais la résolution met aussi l'accent sur le revers de la médaille, à savoir une contribution à l'instabilité du marché des capitaux. Nous utilisons bien le terme « contribution » ! Et la résolution dit bien à cet égard que les causes des crises sont très complexes : « Elles sont liées à la mobilité des capitaux mais aussi à une politique macro-économique inadaptée, à des lacunes de supervision et de contrôle prudentiel exercé sur le secteur bancaire » - vous l'avez dit, Monsieur Barbeaux - « ainsi qu'au manque de transparence du secteur financier. » Tout cela figure dans notre résolution. Donc, pour moi, l'exposé des causes des soubresauts des marchés financiers est fait de manière assez objective.
Pourquoi aurais-je encore pu m'associer à cette résolution ? Parce qu'elle met en évidence avec objectivité les insuffisances de la taxe Tobin. Elle met l'accent sur les faiblesses de cette taxe et sur sa vraisemblable incapacité à atteindre les objectifs qu'elle est censée poursuivre. Toujours objective, la résolution ne prétend pas que la version Spahn de la taxe Tobin serait nécessairement une solution plus adaptée ; elle se contente de l'évoquer au même titre que des mesures d'un autre type. qui ont déjà été prises par des pays comme le Chili ou la Malaisie mais aussi dans d'autres circonstances. Le texte me semble donc à cet égard assez équilibré.
J'en arrive à la troisième raison pour laquelle j'aurais pu m'associer : si le point 1 est certes très important, j'aurais surtout voulu m'associer aux points 3 et 4 de la résolution. Ces points demandent au gouvernement belge de profiter de l'assemblée générale du FMI pour faire des propositions concrètes en vue d'assurer une plus grande transparence des secteurs bancaire et financier de chaque pays ainsi qu'un renforcement de leurs règles nationales de contrôle prudentiel. Monsieur Mahoux, vous parliez de nouvelle architecture et vous avez raison. Vous parliez du rôle de l'Europe dans ce domaine et vous avez encore raison. Je puis donc m'associer à ces prises de position.
Les points évoqués demandent aussi au FMI d'intervenir de manière plus impartiale entre les intérêts des pays créditeurs et des pays débiteurs. Soyons clairs, je ne suis pas tout à fait étranger à certains passages du texte ! Je partage, comme vous, le souhait que le secteur privé, lorsqu'une crise a été déclenchée, ait lui aussi à en supporter les conséquences. La meilleure manière d'inciter les enfants à continuer à faire les mêmes bêtises est de ne pas les punir ! Je puis vous garantir que quand quelqu'un est jugé sur ses résultats, s'il sait qu'il risque une pénalisation à la fin d'une crise, il aura tendance à être plus prudent ! Cette prudence est un mécanisme que nous devons contribuer à mettre en place. Je puis aussi m'associer à cela.
Malheureusement, j'ai décidé de voter contre ! Et pourquoi ? Parce que je ne souhaite pas m'associer à un texte qui, même si ce n'est pas le cas, sera interprété par les médias et la population comme un soutien de la Belgique à la mise en place d'une taxe Tobin.
Quand la majorité de mes collègues, à la fin du débat, ont décidé d'amender l'intitulé de notre résolution en y ajoutant « générer des moyens en vue de les affecter à des projets de développement », il est clair qu'ils avaient à l'esprit une taxe de type Tobin et ses trois objectifs. C'est ce que retiendra notre population, aidée en cela par des médias qui seront obligés de simplifier le message. Pour moi, le titre initial correspondait parfaitement à notre objectif, du moins tel que je l'avais compris. Cet objectif était large : quelles sont les mesures que nous devons prendre pour réduire la volatilité des marchés financiers ? Notre objectif ne consistait donc pas à se demander quel type de taxe mettre en place pour générer des moyens financiers. Notre objectif était beaucoup plus large. Il s'agissait d'un objectif financier, non d'un objectif d'aide au développement.
Sans entrer dans une analyse détaillée de la résolution, il me semble qu'à bien des égards, ce texte repose sur une contradiction qui va alimenter les interprétations les plus divergentes. La résolution parle « d'examiner les modalités de la mise en place d'un impôt sur les flux de capitaux pour prévenir les mouvements spéculatifs déstabilisateurs ». D'autre part, il est indiqué que la mise en place d'une telle taxe « ne permettra pas de lutter contre les mouvements spéculatifs déstabilisateurs sans décourager les mouvements de capitaux stabilisateurs ». Le texte continue donc en ajoutant qu'on ne sait pas si cette taxe permettra d'atténuer la volatilité. Chers collègues, estimez-vous vraiment raisonnable de demander à notre gouvernement d'examiner les modalités de la mise en place d'un instrument dont nous reconnaissons, à l'avance, qu'il pourrait ne pas atteindre les objectifs qu'il est censé poursuivre ? C'est écrit.
Enfin, ce que je crains peut-être le plus dans ce texte, c'est son côté flou et rassembleur. Je m'en excuse vis-à-vis du Pr. De Grauwe car je sais qu'il a dû faire preuve de beaucoup d'imagination pour écrire ce qu'il a écrit. Mais je suis forcé de dire avec précision « flou pour être rassembleur », autrement dit, pour que chacun puisse y retrouver son opinion. Lors de nos discussions en commission, j'aurais souhaité être moins directif. Ma proposition parlait « d'examiner les modalités selon lesquelles un impôt pourrait être mis en oeuvre ». Malheureusement, notre commission a préféré parler « d'examiner les modalités de mise en oeuvre d'un impôt ». L'emploi du conditionnel, comme je l'avais suggéré, aurait donné l'impression que le Sénat hésitait sur l'opportunité de la mise en oeuvre de la taxe. Or, pour la majorité des membres de la commission, le principe même de la taxe est acquis. Il faut la mettre en oeuvre. La seule question à régler, selon eux, est la manière de concrétiser la taxe que nous souhaitons appliquer. Sur ce point précis, j'ai interrogé à nouveau mes collègues. Je disais que nous doutions tous au sein de la commission que la taxe puisse atteindre ses objectifs. Nous nous posions, en tous cas, un certain nombre de questions à cet égard et nous reconnaissions la difficulté à la réaliser. J'ai donc demandé s'il était vraiment raisonnable, dans ces conditions, de recommander au gouvernement de définir comment l'instaurer. À cette question précise, j'ai reçu une réponse très précise. Oui, notre groupe est en faveur de la taxe, mais les modalités de sa mise ne place doivent être laissées aux spécialistes. Si les spécialistes devaient conclure que cette mise en place est impossible, il faudrait en abandonner l'idée mais nous aurions la satisfaction que cette idée serait morte pour des raisons techniques et non pour des raisons politiques.
Je ne peux pas me rallier à ce genre de comportement qui consiste à adopter un texte qui fera croire au grand public que le Sénat est en faveur de l'instauration d'une taxe alors que l'on sait par avance que sa mise en place va probablement déboucher sur un échec.
Bien que je ne sois qu'un nouveau venu en politique, je me permets de vous faire remarquer que ce genre d'approche n'est guère appréciée par nos concitoyens. Pour eux, nos travaux se résument souvent à peu de choses : des mots, toujours des mots. Je pense que sur une question aussi technique, la prudence eût été de mise, au risque de perdre notre crédibilité.
J'envie d'ailleurs la prudence dont nos collègues de la Chambre ont fait preuve dans leurs résolutions et je me demande si, contrairement à une idée répandue, les députés ne seraient pas plus sages que les sénateurs. Nos collègues de la Chambre évoquent l'opportunité et la faisabilité d'un prélèvement tandis qu'on nous propose d'étudier sa mise en place. Alors qu'à la Chambre, on évoque un prélèvement sur les flux de capitaux spéculatifs, on propose au Sénat un prélèvement sur l'ensemble des flux de capitaux internationaux.
L'un de mes prédécesseurs félicitait tout à l'heure le groupe d'action contre la spéculation financière, rejoint par Atac et par le porte-parole qu'Atac avait délégué à Bruxelles lors de notre dernière rencontre, M. Harlem Désir. Ces groupes ont eux-mêmes renoncé à réclamer une taxation de l'ensemble des mouvements de capitaux, voulant se limiter aux seuls capitaux spéculatifs.
Chers collègues, ceux qui me connaissent savent que je ne suis pas un inconditionnel de l'exemple français - et c'est un euphémisme -, mais dans le cadre de la loi de Finances 2000, les parlementaires français ont, une fois de plus, repoussé l'idée d'une taxe qui frapperait aveuglément tous les mouvements de capitaux internationaux. Mme Lebranchu, à l'époque secrétaire d'État du gouvernement Jospin, aujourd'hui Garde des Sceaux, concluait le débat en déclarant : « La taxe Tobin n'est pas la solution »(...) « Si la France instituait toute seule la taxe Tobin, elle ferait reculer la négociation internationale. » Ce faisant, Mme Lebranchu oublie évidemment que la France ne pourrait instaurer à elle seule une taxe Tobin sur les transactions de change : à la veille de la mise en place de l'euro, cette décision devrait de toute façon se prendre au niveau européen. En dehors de cette remarque d'importance mineure pour un ministre français, sans doute Mme Lebranchu est-elle honnête lorsqu'elle déclare qu'« une taxe de ce type, si elle était instituée, ne fonctionnerait pas très bien. » Elle vous donne raison et ne permettrait pas au dossier de la spéculation financière de progresser.
Personnellement, je souhaite que le dossier de la spéculation financière et de l'instabilité des changes progresse. Je suis donc attaché aux objectifs que nous nous étions fixés au moment où nous avons démarré nos travaux en commission, lorsque nous nous interrogions sur les mesures à mettre en oeuvre pour réduire les mouvements de capitaux déstabilisateurs.
Je ne puis me rallier à la fausse bonne solution proposée par la résolution, à savoir la mise en place d'une taxe sur tous les mouvements de capitaux, quels qu'ils soient. Au Parlement français, M. Cabanel a déclaré : « L'utopie Tobin a soulevé bien des espoirs. » Cette utopie mérite notre respect et nous n'avons pas le droit d'oublier son mérite ! Mes chers collègues, nous avons besoin, aujourd'hui, d'un ensemble de mesures autres que la taxe. C'est la demande que nous aurions dû adresser au gouvernement. Je regrette l'ambiguïté de notre intitulé et de ses deux objectifs. Je suis favorable à la définition d'une nouvelle source de moyens financiers qui pourraient être mis à la disposition des pays en voie de développement même si, comme le professeur De Grauwe, je me demande parfois si l'aide que nous leur apportons a toujours été bien dépensée. Je suis toutefois fondamentalement partisan d'une redistribution des moyens au niveau international.
Ceci dit, l'intitulé englobe les deux objectifs et l'on pourrait croire que si on est contre le premier qui consiste en un prélèvement sur tous les capitaux, cela implique que l'on ne veut pas aider les pays en voie de développement. C'est évidemment faux et c'est pour cela que j'aurais personnellement souhaité une dissociation des deux objectifs.
De heer Michiel Maertens (AGALEV). - Het zal niemand verwonderen dat wij de zaak op een totaal andere manier benaderen dan de heer Bodson, die jammer genoeg de zaal verlaat. Hij heeft de hele machine laten draaien en ik wil nu de zandkorrel laten werken. Volgens de heer Bodson moet het uitwerken van de voorwaarden worden overgelaten aan de specialisten. Daar zijn we het helemaal niet mee eens en ik zeg zo dadelijk waarom.
Eerst wil ik onze commissievoorzitter, professor De Grauwe, danken voor de wijsheid en kennis die hij de voorbije lange maanden heeft tentoongespreid. Het resultaat dat we vandaag zullen behalen, hebben we vooral aan hem te danken.
De Agalev-Ecolo-fractie heeft als eerste een voorstel van resolutie ingediend over het invoeren van een minimumheffing op de speculatieve valutahandel, al gebruikten we niet de term Tobintaks. We zijn later gevolgd door PS, PSC enzovoort. Eigenlijk was ons voorstel een uitwerking van het regeerakkoord. Daarin staat immers dat "België zich actief zal inzetten voor een verdere hervorming van de internationale financiële instellingen, meer bepaald het IMF en de Wereldbank, en dat daarbij een grotere transparantie en een duurzame menselijke ontwikkeling het uitgangspunt moeten vormen". Ik denk dat collega Bodson het daarmee volkomen eens kan zijn. Het regeerakkoord uitvoeren vormde dus de basis van ons voorstel. Mijn uiteenzetting zal dan ook vooral politiek en niet technisch zijn. Voor de technische kant van de zaak verwijs ik naar de hoorzittingen, maar ik sta er wel op dat wij politici, ook al zijn we geen financiële experts van de bankcommissie of zo, de beleidslijnen uitstippelen. Ieder zijn job.
Uit alles wat we al hebben gehoord, is gebleken dat de invoering van een heffing, die meestal Tobintaks wordt genoemd, maar er eigenlijk helemaal niets meer mee te maken heeft, niet enkel technisch goed mogelijk is - ik verwijs naar de hoorzitting met de heer Rodney Schmidt -, maar ook op een bijzonder groot maatschappelijk draagvlak kan rekenen. Dit verklaart waarom de commissie bijna unaniem het voorstel van resolutie heeft goedgekeurd, dat eigenlijk een sterk verbeterde combinatie is van de drie eerder ingediende resoluties. Het voorstel werd door alle democratische partijen ondertekend, zelfs door de heer Caluwé, die een amendement indiende waarop ik straks terugkom. De hoofdindiener, de heer De Grauwe, is een waarborg voor de kwaliteit van de tekst.
Om die heffing politiek te omschrijven wil ik een heel eenvoudige vergelijking maken. Kapitaalverkeer en verkeer op de weg hebben met elkaar gemeen dat ze altijd in goede banen moeten worden geleid om ongevallen te voorkomen. Volatiliteit in geldtransacties of snelheid in het verkeer hebben met elkaar gemeen dat er ongevallen van kunnen komen. Verkeersreglementen zijn dan ook nodig en moeten afdwingbaar zijn. In het geval van geldstromen gaat het dan uiteraard niet om verkeersboetes, maar positiever om een heffing of variabele heffing waarmee de gevolgen van de ongelukken in de landen die er het slachtoffer van zijn, kunnen worden hersteld. Politici weten maar al te goed dat het plaatsen van verkeersborden en het invoeren van een heffing niet de taak is van technici en dus ook niet van financiële experts, maar van de politici die daartoe de politieke wil moeten hebben.
Om in te gaan tegen de opmerkingen van de technici is vaak politieke wil nodig. We nemen de technici hun scepticisme niet kwalijk. Hun raad is vaak nuttig voor een sluitende reglementering. Zoals verkeersdeskundigen beweren dat snelheidsbeperkingen en stoplichten niet alle overtredingen of ongevallen kunnen voorkomen, zo beweren experts dat de Tobintaks niet de ideale oplossing is, omdat er nog altijd grote mazen in het net kunnen zijn. De invoering van de voorrang van rechts werd destijds door de meeste verkeersspecialisten afgewezen omdat de maatregel het aantal ongevallen zou doen toenemen. Nu blijkt dat de voorrang van rechts zo een regulerende invloed heeft, dat veel stoplichten worden vervangen door rotondes omdat de bevolking daar een gunstig effect van verwacht. Welnu, als in Europa de politieke bestaat om de Tobintaks in te voeren, dan zal dat op termijn ook op wereldniveau lukken. De weg is nog lang, maar de maatregel is bijzonder belangrijk voor de wereldvrede en de wereldorde.
De heer Pierre Moscovici zou zich in naam van de Europese Unie engageren om, net als wij met deze resolutie, aan de voorzitter van de Ecofin-raad een studie te vragen over de invoering van de Tobintaks op Europees niveau. Het is niet omdat Frankrijk grote bezwaren heeft, die op chauvinisme gebaseerd zijn, dat wij het moeten opgeven.
Er zijn weliswaar een aantal knelpunten. Tijdens het begin van de hoorzittingen in de commissie zei de minister dat hij de Hoge Raad voor Financiën zou vragen de heffing te bestuderen. In hoever is dat al gebeurd? Is zo een studie nog wel nodig? Op basis van de technische elementen die ons in de commissie werden aangereikt, kan immers heel snel een voorstel worden uitgewerkt waarmee zelfs wordt tegemoetgekomen aan het amendement van de heer Caluwé. In het kader van het komende Belgische voorzitterschap van de Europese Unie moet de minister terzake tijdig een initiatief nemen. Daarvoor hoeft zelfs geen datum in de resolutie te worden opgenomen.
De agenda van de afdeling fiscaliteit en parafiscaliteit van de Hoge Raad voor Financiën biedt vanaf volgende maand ruimte om een onderzoek te formaliseren. Het moet perfect mogelijk zijn om voor 31 maart 2001 een voorstel uit te werken. We hopen dat de minister dat voorstel steunt, zoals hij beloofd heeft.
Het voorstel om in Europa een Tobinzone te realiseren moet vooral uitgewerkt worden in de Ecofin-Raad, zoals ook de heer Moscovici voorstelt. Hoever staat het daarmee? Heeft de regering wel de politieke wil om wat daarover in het regeerakkoord staat, uit te voeren.
Ik wil er dan toch op wijzen dat niet de technici die overvloedig op de kabinetten aanwezig zijn, maar de politici de zaak moeten trancheren, de nodige stoplichten plaatsen en vooral voldoende politieke wil aan de dag moeten leggen om de afspraken die hierover in het regeerakkoord werden gemaakt, ten uitvoer te brengen.
Ten slotte wil ik inzake het amendement van de heer Caluwé nog meedelen dat de Agalev-fractie daar geen enkele nieuw element in vindt, behalve dan het vastleggen van een precieze datum als deadline. Vraag is waarom hij dat voorstel nooit tijdens de uitvoerige debatten in de commissie heeft verdedigd? Gaat daar niet een of ander vertragingsmaneuver achter schuil, zoals wel eens meer gebeurt in het politieke spel tussen oppositie en meerderheid? Onze fractie zal dat amendement in geen geval goedkeuren.
M. Jacky Morael (ECOLO). - Ceux qui veulent s'informer peuvent se plonger dans la lecture des rapports et notamment des nombreux comptes-rendus d'auditions et de débats. Il s'agit d'un dossier volumineux.
Je suis aujourd'hui doublement satisfait. Tout d'abord, à titre personnel. J'avoue qu'en déposant, en décembre 1999, une résolution amorçant le débat, je n'imaginais pas que nous puissions aboutir dans un tel délai et avec une telle qualité de travail. Je me réjouis aussi pour une seconde raison. On a fait référence aux travaux de la Chambre. Je ne veux pas être irrévérencieux à son égard mais nous avons discuté de ce sujet pendant des mois, au sein de la commission, en invitant des experts nationaux et internationaux, de tous les secteurs, et qui étaient opposés ou favorables voire sceptiques. Nous avons entendu, durant des heures et des heures, des explications techniques. Nous ne les avons pas considérées comme religion révélée. Nous voulions simplement nous informer. Par la suite, nous avons travaillé durant des semaines en commission. Le président De Grauwe a fourni un remarquable travail de synthèse et d'honnêteté intellectuelle puisque l'on connaît ses positions d'économiste et de professeur. Il a réussi, après toutes ces semaines de discussions, à rédiger une synthèse qui a été quelque peu amendée mais qui, dans l'ensemble, refléte vraiment les travaux et les avis des participants et des groupes.
Je rappelle aussi que le débat n'a pas opposé la majorité et l'opposition. Des membres de l'opposition, notamment M. Barbeaux, ont été d'un apport appréciable. Les différents arguments de M. Bodson ont été entendus et débattus. Nous nous sommes réellement écoutés les uns les autres. Je trouve que le Sénat a, à cette occasion, vraiment fait son travail de chambre de réflexion.
(Voorzitter: mevrouw Sabine de Bethune, eerste ondervoorzitter.)
Je regrette cependant la position de M. Bodson. Tous ses arguments ne doivent pas être rejetés. Au contraire, sur beaucoup de points, il est convaincant. Mais, à un moment donné, en politique, il faut prendre une décision. Je ne vais citer qu'une de vos contradictions, monsieur Bodson. Quand on vous dit qu'il faut taxer les flux financiers spéculatifs, vous répondez, comme d'autres, que l'on ne peut distinguer les transactions spéculatives des transactions commerciales normales. Ensuite, quand on vous dit qu'il faut taxer toutes les transactions, vous répondez que c'est injuste parce que l'on va taxer les bonnes et les mauvaises transactions. Je vous signale que, dans ce pays, on taxe les limonades, bonnes ou mauvaises. Toute activité économique mérite que l'on se pose la question d'un prélèvement. Qu'est-ce qu'un impôt dans un État démocratique ? C'est d'abord prélever des recettes, ensuite participer au financement de projets - je ne mets aucunement en doute votre soutien à l'idée d'un financement des projets, notamment de développement -, et enfin essayer de modifier, par les mécanismes de l'impôt, des comportements : inciter à certains comportements que l'on juge positifs et dissuader, tant que faire se peut, des attitudes que l'on estime préjudiciables.
Vous affirmez aussi que les spéculateurs vont échapper à cette taxe. A toute taxe, il y a des fraudeurs. Il existe une fraude sur le diesel de roulage ; les gens mettent du mazout de chauffage dans leur voiture, nous le savons tous. Ce n'est pas parce que des fraudeurs échappent au juste impôt qu'il ne faut pas d'impôt. La question est de savoir comment celui-ci est mis en oeuvre. D'où le texte de la résolution.
Par ailleurs, je regrette que vous fassiez une sorte d'obsession sur la taxe Tobin. Je ne suis pas de ceux qui pensent qu'elle est la panacée qui, en même temps, va enrayer la spéculation financière que nous n'aimons pas et générer des dizaines de milliards de recettes que nous pourrons donner aux pays en voie de développement. C'est pour cela que l'on parle d'une taxation, sans citer le nom, sur certaines formes de transactions. Il est vrai qu'il suffit de lire Le Matin d'aujourd'hui. Nous savons que la presse va dire qu'il s'agit de la taxe Tobin. Ce n'est pas mon avis. C'est notre travail, à nous parlementaires, d'expliquer que Tobin avait un mérite voici trente ans. Il a lancé un débat et impulsé une réflexion. Mais, en trente ans, les marchés ont fortement évolué. Nous cherchons donc un mécanisme.
Vous dites qu'il ne suffit pas de taxer, mais la résolution ne dit pas qu'il suffit de taxer. Il y a toute une série d'autres points, notamment sur le FMI. Cette résolution ne dit pas que le Sénat de Belgique a trouvé la solution à tous les maux de la planète. Il s'agit d'une résolution à la fois volontariste et modeste. C'est en tout cas mon avis. Je pense d'ailleurs qu'il s'agit d'un des meilleurs textes que j'ai pu voir jusqu'à présent, d'une part, parce qu'il reflète les différentes sensibilités politiques et, d'autre part, parce qu'il est parti d'emblée, et là vous n'êtes pas très honnête lorsque vous évoquez les débats de l'Assemblée nationale française. L'amendement qui a été rejeté était un amendement à un projet de loi budgétaire disant que la France seule imposerait une taxe Tobin. Évidemment, cela a été rejeté. Même moi je ne soutiendrais pas cela ici. Aucun pays ne peut isolément voter une telle taxe.
M. Philippe Bodson (PRL-FDF-MCC). - Je ne pense pas que ce vous dites soit exact. Tout d'abord, vous mettez en cause mon honnêteté intellectuelle et c'est la seule chose qui me reste aujourd'hui. J'y tiens beaucoup, vous me permettrez donc de réagir.
Effectivement, il avait été question d'instaurer une taxe Tobin en France. Je me suis d'ailleurs un peu moqué de cela dans mon intervention en disant qu'il était typiquement français de taxer une monnaie qu'on ne contrôle plus. En dehors de ce commentaire qui ne visait qu'à me faire plaisir, vous avez oublié qu'une série d'exportateurs français sont montés à la tribune pour dire qu'une taxe Tobin rendrait leurs exportations impossibles ou augmenterait les prix. La taxe Tobin pourrait donc avoir un impact non négligeable sur le petit exportateur qui fait une opération parfaitement raisonnable. C'est pourquoi je suis opposé à l'idée de la taxe. Vous savez comme moi qu'il existe d'autres mécanismes mais, soyez gentil, ne dites plus que je suis malhonnête.
M. Jacky Morael (ECOLO). - D'accord, nous sommes opposés. C'est cela le débat de société. Je ne cherche pas nécessairement à créer l'unanimité autour de cette proposition.
Pour en revenir au véritable enjeu, des résolutions, on peut en voter sur tout et n'importe quoi. On peut discuter de tous les maux de la planète et, à la limite, on peut déposer une résolution contre la faim dans le monde. J'imagine que nous la voterions tous. Le travail ne se termine pas aujourd'hui : il consistera à obtenir du ministre des Finances qu'il fasse pression sur le Conseil supérieur des finances pour préparer le dossier de la présidence belge de l'Union européenne en 2001. Il ne s'agit donc pas d'un calendrier contraignant ou impossible à tenir. Voilà le vrai débat politique. Il n'y a pas que l'Union européenne, il y a aussi le FMI, la zone Euro. Tous ces points ont été évoqués en commission. La Belgique a donc quelques mois pour poser des gestes, prendre des initiatives, essayer de convaincre des gens, faire des propositions et inscrire cette question à l'agenda des Parlements et des Conseils Écofin.
Je profite d'ailleurs de l'occasion pour dire que je ne suis pas sûr que nos représentants aux Conseils Écofin défendent toujours exactement les positions officielles du gouvernement belge. Je m'en expliquerai ultérieurement, mais cela ne va pas. Qu'il s'agisse de politiques ou de fonctionnaires, si le gouvernement adopte une position, il est scandaleux d'aller dire exactement le contraire lorsque les portes se ferment au Conseil européen des finances.
Selon moi, le vrai débat porte sur la réhabilitation du politique : la population fonde une très grande attente sur ce point. Je ne pense pas que l'on doive bercer celle-ci d'illusions. Il faut lui faire comprendre que le politique veut se « réapproprier » des choses dans des secteurs importants comme le marché, mais pas pour régenter ou pour planifier celui-ci - je ne suis pas partisan des soviets, loin de là ! Le laisser-faire, laisser-aller dure depuis vingt-cinq ans et je ne suis pas sûr qu'il soit un bel exemple de réussite.
Je ne suis pas de ceux qui disent que la situation est totalement cauchemardesque et que tous les problèmes sont liés au marché. Cependant, il était illusoire de croire qu'en laissant souffler le marché, en lui permettant de se développer à sa guise, celui-ci allait être source de développement, notamment pour les pays les plus pauvres : le réveil a été extrêmement douloureux au vu des résultats.
L'enjeu principal réside dans les dispositions que le gouvernement prendra ultérieurement en la matière. J'espère que tout à l'heure, nous voterons en ce sens pour lui envoyer un signal clair.
De heer Guy Moens (SP). - Om te beginnen wil ik de indieners van het voorstel van resolutie feliciteren. Toch heeft de SP-fractie, net als die van de PRL het voorstel niet mede ondertekend. De SP-fractie heeft daarvoor echter totaal andere beweegredenen dan de PRL. Wij vonden dat de tekst niet krachtig genoeg was. Ik ben het met de heren Bodson, De Grauwe en anderen wel eens dat het een illusie is dat door een taks de internationale kapitaalstromen onder controle kunnen worden gebracht. Het is vanuit dat scepticisme dat onze fractie de tekst niet heeft willen tekenen. Ik leg dadelijk uit waarom wij dit scepticisme toch zodanig hebben kunnen nuanceren, dat we het voorstel van resolutie bij de stemming in de plenaire vergadering straks zullen goedkeuren. (Protest)
Ik vermoed dat de PRL-fractie om precies tegenovergestelde overwegingen het voorstel van resolutie niet heeft willen ondertekenen. Ondanks de gesofistikeerde technische argumenten van de heer Bodson gaat het er hen alleen om dat zij de tekst te krachtig vinden en dat de goedkeuring van de resolutie sommige van de belangen die zij verdedigen zou kunnen schaden. We komen dan wel tot een zelfde praktische opstelling, maar vanuit een totaal verschillende achtergrond.
Over de argumenten voor de resolutie kan ik zeer kort zijn, aangezien de heer De Grauwe, die de debatten in de commissie op een voortreffelijke wijze heeft geleid, bij de aanvang van deze vergadering, beter dan ikzelf zou kunnen heeft verwoord wat ook ik daarover denk. Met de deskundigheid waarover hij beschikt, kon hij uitstekend argumenteren dat de taks aan de ene kant weliswaar een bijzonder onefficiënt middel is om de kapitaalstromen onder controle te brengen, maar dat hij aan de andere kant een reële opbrengst zal opleveren, die we kunnen aanwenden om internationale ontwikkelingsprojecten te steunen.
Dat is een doelstelling die wij voor de volle honderd procent willen helpen waarmaken. Toch formuleer ik hierbij twee opmerkingen. Met de heer De Grauwe kan ik akkoord gaan dat we voor de allocatie van de middelen tot nog toe geen beter middel hebben gevonden dan de markt. Zoals de heer Morael net voor mij uiteenzette, is de markt ondanks al haar irrationaliteit, het enige instrument dat de maatschappij heeft gevonden om de middelen waarover ze beschikt op de beste manier op de juiste plaats te brengen.
Hetzelfde geldt voor de kapitaalstromen. De kapitalen zullen volgens de regel van de markt, de bestemming zoeken die de beste beloning biedt. Een kleine, of zelfs een grotere taks, zal dit mechanisme niet fundamenteel veranderen. Misschien kan ze wel een beetje de richting aanpassen, of in de marge een kleine wijziging veroorzaken, of door de herhaling een les geven, maar dan komen we in het ethische veld terecht waar ik niet in geloof. Zaken zijn zaken en het geld zal zijn weg zoeken, ondanks taksen. Ik verwacht weinig impact van de taksen.
Daarentegen verwacht ik een grote impact van de tweede doelstelling, die overigens door een amendement van ons in de titel werd opgenomen, namelijk dat er middelen zullen worden gegenereerd om internationale ontwikkelingsprojecten te ondersteunen. Ik maak hetzelfde voorbehoud dat de heer De Grauwe heeft gemaakt, namelijk dat er voor moeten worden gewaakt dat het geld dat we langs de Tobintaks zullen wegnemen bij de speculanten niet terecht komt in zakken van degenen die gedijen en zichzelf verbeteren op de kap van de onderontwikkeling van hun eigen onderdanen. Dat is in het verleden helaas al te dikwijls gebeurd. Daar moeten we misschien ook resoluties over stemmen. Omwille van het feit dat de twee doelstellingen, en vooral de tweede, in de tekst duidelijk aanwezig zijn, zal onze fractie de resolutie goedkeuren.
-De bespreking is gesloten.
De voorzitter. - Ik herinner eraan dat de commissie een nieuw opschrift voorstelt: Voorstel van resolutie betreffende de maatregelen die moeten worden genomen om destabiliserende kapitaalstromen te verminderen en om middelen te genereren ter aanwending van ontwikkelingsprojecten.
Op het opschrift heeft de heer Bodson amendement nr. 11 ingediend (zie stuk 2-574/5) dat luidt:
Aan het slot van het opschrift het zinsdeel "en om middelen te genereren ter aanwending van ontwikkelingsprojecten" te doen vervallen.
M. Philippe Bodson (PRL-FDF-MCC). - Je peux dire - et je pense que les choses sont tout à fait claires dans mon esprit - que nous devrions, selon moi, chercher, au niveau international, les moyens les plus adéquats pour rassembler des fonds en vue de les mettre à la disposition des pays en voie de développement. Certaines règles ont d'ailleurs été établies, comme un pourcentage déterminé du produit national brut de chaque pays, etc. L'objectif, en soi, me paraît très important.
La raison pour laquelle j'ai proposé la modification du titre est que j'avais cru comprendre que la mission de notre commission était avant tout de définir les moyens les plus adéquats pour limiter la volatilité, l'instabilité des marchés, laquelle est à l'origine de crises financières dans les pays en voie de développement. Je trouve que m'obliger à voter contre la résolution parce que, comme M. Moens, je crois qu'elle ne va rien améliorer sur le plan financier, et ensuite me faire le reproche que, parce que je vote contre la résolution, je ne suis pas en faveur de l'aide aux pays en voie de développement, est un petit jeu politique que je n'apprécie guère et j'aurais préféré que nous ayons, à la limite, deux sujets de réflexion : d'une part, quels types de mécanismes mettre en oeuvre pour améliorer la stabilité, éviter les mouvements brusques et essayer de réduire par là les crises financières qui frappent souvent les pays en voie de développement et, d'autre part, quels types de mécanismes éventuellement mettre en oeuvre.
Il est vrai que si nous avions l'accord des États-Unis, par exemple, nous pourrions décider que chaque fois qu'un euro est échangé en dollar ou qu'un dollar est échangé en euro, cet argent alimentera une caisse qui servirait à financer l'aide au développement. Ceci est parfaitement concevable et ne pose aucun problème. Par contre, essayer de mettre en place une mesure que les Américains n'accepteront pas et qui, par ailleurs, frappera l'euro tout seul face à l'Amérique ou frappera les pays en voie de développement, c'est faire payer ces pays en voie de développement, ce que nous voulons justement éviter. Personnellement, je suis malheureux que l'on ait fait une confusion entre les deux objectifs, en les mettant tous les deux dans le titre, même si je souscris à la fois au premier objectif et au deuxième objectif. Je ne crois pas que les mesures permettant de réaliser le premier objectif et les mesures permettant d'atteindre le second objectif soient les mêmes. C'est la raison pour laquelle j'ai beaucoup de difficulté à lire la proposition de résolution.
De voorzitter. - De heer Ludwig Caluwé heeft amendement nr. 13 ingediend (zie stuk 2-574/6) dat luidt:
Punt 2 van het dispositief vervangen als volgt:
"2. te onderzoeken of het mogelijk is een variabele heffing op internationale kapitaalstromen in te voeren die tot doel heeft het vermijden van destabiliserende kapitaalbewegingen. Eveneens moet onderzocht worden welk potentieel die variabele heffing heeft als financieringsbron voor de ontwikkeling van lageinkomenslanden.
De regering moet tijdig haar standpunt voorleggen aan het parlement, nl. vóór 31 maart 2001, met het oog op een bespreking ervan vóór de aanvang van het Belgisch voorzitterschap van de Europese Unie.
De regering moet de heffing op de agenda plaatsen van het Belgisch voorzitterschap van de Europese Unie. Tijdens haar voorzitterschap moet ze concrete voorstellen doen voor een verder internationaal onderzoek over de invoering van de taks."
De heer Ludwig Caluwé (CVP). - De redenen voor ons amendement heb ik reeds uiteengezet. Ik herhaal enkel nog dat het ene deel van ons amendement als doel heeft het dispositief van de resolutie in overeenstemming te brengen met de gewijzigde tekst van de titel. Indien men de titel - overigens terecht - wijzigt, moet men ook het dispositief wijzigen om beide in overeenstemming te laten zijn.
Ik kan ook aanvaarden dat men afzonderlijk zou stemmen over het eerste en het tweede deel van ons amendement.
Het tweede deel van ons amendement versterkt de vraag naar het engagement van de regering om deze problematiek op de agenda te plaatsen. Het is noodzakelijk dat men een duidelijk standpunt inneemt vóór 1 april 2001 bij de aanvang van het Europees voorzitterschap. Ik heb tijdens het debat gehoord dat er geen groot enthousiasme in de kabinetten bestaat omtrent deze problematiek. De eis om een krachtdadiger stelling in te nemen tegen 1 april 2001 is de enige garantie dat deze problematiek ernstig zou worden behandeld tijdens het Europees voorzitterschap.
M. Jacky Morael (ECOLO). - Je voudrais simplement dire que l'amendement n'a rien d'impertinent, dans le meilleur sens du terme. Je trouve cependant que l'exposé des motifs, outre le titre, suffit déjà à bien montrer les intentions. J'en veux pour preuve l'acharnement qu'a M. Bodson à argumenter. Je ne crois pas que la résolution soit ambiguë quant à ses objectifs et je ne vois pas l'utilité de voter cet amendement.
Quant à la date, vous avez raison sur le fond. Il serait bon que le gouvernement donne une date et je propose que, par la voie des demandes d'explications, nous demandions, au cours de notre prochaine séance de commission, au ministre des Finances quel est son calendrier de travail, quelles sont ses instructions, dans quelle direction il compte aller et quand pense-t-il pouvoir nous faire part des résultats.
De voorzitter. - De heer Bodson heeft amendement nr. 12 ingediend (zie stuk 2-574/5) dat luidt:
In punt 2, eerste zin, van het dispositief, de woorden "internationale kapitaalstromen" vervangen door de woorden "internationale speculatieve kapitaalstromen" en de woorden "destabiliserende speculatieve bewegingen" vervangen door de woorden "destabiliserende bewegingen".
M. Philippe Bodson (PRL-FDF-MCC). - Ma remarque consiste à mettre l'accent sur une option presque philosophique : va-t-on taxer tous les mouvements de capitaux, comme notre résolution l'indique, ou va-t-on uniquement chercher à taxer les mouvements de capitaux spéculatifs ? Je m'inquiète des conséquences d'une taxation de tous les mouvements de capitaux, notamment sur le commerce mondial, sur les petits exportateurs et sur certains acteurs. C'est pourquoi je pense qu'il aurait peut-être été préférable d'avoir une réflexion sur ce que sont précisément les mouvements de capitaux spéculatifs et que, par conséquent, j'étais en contradiction avec moi-même.
Je fais simplement remarquer à M. Morael que je ne suis pas en contradiction avec moi-même dès lors que je considère qu'une taxe sur ce type de transactions n'est pas la réponse adéquate et que d'autres réponses sont possibles. Contrairement à ce que notre collègue nous a dit, les politiques peuvent décider de créer une taxe, mais il faudra quand même que quelqu'un organise cette taxation et je ne crois pas que ce seront les politiques qui le feront. Je pensais que les personnes qui seraient chargées de la mettre en place devront bien se rendre compte que, soit on met en place un mécanisme de contrôle extrêmement difficile à gérer et qui coûtera énormément d'argent, soit on taxe tout le monde, ce qui n'est certainement pas l'objectif que, personnellement, je poursuivrais, compte tenu des conséquences négatives que cela pourrait avoir sur le commerce mondial.
Tel est l'objectif de ma proposition. C'est de réduire la réflexion aux capitaux spéculatifs, quitte même à essayer de les définir ensemble, quitte même à trouver d'autres modalités qu'une taxe. En effet, la proposition de résolution qui fait l'objet de notre réflexion tend à la mise en place de mesures... Peut-être une taxe fait-elle partie de ces mesures ? Par exemple, la taxe à l'importation de capitaux à court terme, instaurée au Chili, est une taxe locale qui a effectivement rempli son office. Je pense donc qu'en parlant de capitaux spéculatifs et de taxe, je ne suis pas nécessairement en contradiction, puisque nous avons, aujourd'hui, sur le marché des exemples de taxes - pas de « taxe Tobin » - pouvant fonctionner.
M. Jacky Morael (ECOLO). - Je donne acte à M. Bodson que son apparente contradiction n'est pas due à de la distraction mais qu'elle est d'ordre stratégique puisque, quelle que soit l'option proposée, M. Bodson est contre. Ce n'est pas de la malhonnêteté ou de la distraction de sa part. Cependant, je lui demande de relire le texte. Nous parlons bien ici de la zone euro et de la future présidence belge, des assemblées générales du FMI, des règlements prudentiels. Ne faites pas dire - surtout vous, monsieur Bodson - à cette résolution ce qu'elle ne veut pas dire. Elle ne dit à aucun moment que c'est la mesure à prendre. Elle dit simplement qu'une série de mesures sont envisageables et demande simplement à la Belgique d'inscrire ce point à l'agenda européen et à celui des institutions internationales. L'exemple du Chili que vous avez cité est d'ailleurs évoqué dans le texte.
M. Philippe Bodson (PRL-FDF-MCC). - S'il ne s'agissait que de cela, j'aurais probablement voté positivement. Mais quand on parle d'examiner les modalités de la mise en place d'un impôt sur les flux de capitaux internationaux, on ne peut être plus clair. On n'est pas en train de dire que ce n'est pas nécessairement la mesure, on a, de fait, pris position. Ce paragraphe 2 est une prise de position et c'est à cause de ce paragraphe 2 que je ne peux pas accepter la proposition.
M. Michel Barbeaux (PSC). - Le texte dit bien qu'on examine les modalités de mise en oeuvre d'une taxe. M. Bodson a cité l'exemple - réussi - de la taxe chilienne. Si je ne m'abuse, celle-ci frappait toutes les entrées de capitaux au sein du pays. Cela signifie qu'elles étaient taxées si elles ressortaient avant un certains délai. On n'avait pas fait là la distinction entre les capitaux spéculatifs et les autres. Un autre exemple est la taxe Spahn, qui frappe l'ensemble des marchés des transactions internationales mais uniquement lorsqu'on dépasse une certaine fourchette au-delà de laquelle on peut estimer que les mouvement sont effectivement devenus spéculatifs. Donc, on frappe tous les mouvement des capitaux mais on ne les frappe pas s'ils se situent à l'intérieur d'une fourchette ou d'un serpent monétaire, c'est-à-dire dans une marge autour d'une moyenne fluctuante, dans certaines circonstances, sans pouvoir faire de distinction parce que, comme vous le dites vous-même, il n'est pas possible de distinguer ce qui est purement spéculatif de ce qui ne l'est pas.
M. Philippe Bodson (PRL-FDF-MCC). - Nous n'allons par recommencer les discussions qui ont eu lieu en commission. Cependant, je m'imagine - avec beaucoup de sympathie - que nous appliquions tout d'un coup un règle selon laquelle, à partir d'une marge de fluctuation de 7.5% - un serpent monétaire à l'européenne - les transactions de change seraient fortement taxées. Cela voudrait dire qu'un pays comme la Thaïlande, dès l'instant où sa monnaie chuterait, ne pourrait plus rien importer parce que plus personne ne trouverait dans les marges de commerce normales les moyens de payer la taxe que M. Barbeaux est en train de nous proposer. Veut-il affamer la population ? Pas moi.
-De stemming over de amendementen wordt aangehouden.
-De aangehouden stemmingen en de stemming over het voorstel van resolutie in zijn geheel hebben later plaats.