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M. le président. - Je vous propose de joindre ces demandes d'explications. (Assentiment)
M. Alain Destexhe (PRL-FDF-MCC). - Madame la ministre, j'ai déjà eu l'occasion de vous interpeller à plusieurs reprises sur ce sujet qui connaît régulièrement des rebondissements.
Il y a quinze jours, l'association des personnes concernées par le Cidex organisait une conférence de presse à laquelle participait un de vos conseillers. Celui-ci s'est montré favorable à un certain nombre de revendications exprimées par l'association. Je vais ici les reprendre.
Madame la ministre, êtes-vous d'accord de mettre en place un numéro vert pour toutes les personnes concernées par ce problème ?
Êtes-vous d'accord de réaliser une campagne par voie de presse afin de toucher toutes les personnes visées par les conséquences de l'inactivité du lot de Cidex incriminé ?
Acceptez-vous de communiquer, comme aux Pays-Bas, la liste des hôpitaux concernés, que l'on peut trouver sur Internet ?
Acceptez-vous d'effectuer des enquêtes sur les cas d'infections bactériennes qui pourraient être liées au Cidex. Si oui, quelle autorité sera chargée de ces enquêtes ?
Madame la ministre, êtes-vous d'accord sur le fait que le remboursement de 2.000 francs à titre de dommage moral pour les patients concernés est insuffisant et qu'il faut l'augmenter ? Si oui, de combien ?
Acceptez-vous d'essayer de convaincre Johnson & Johnson de négocier un accord global à l'amiable visant à indemniser toutes les victimes et à éviter ainsi de longs et coûteux procès ?
Êtes-vous d'accord que Johnson & Johnson garantisse, par la constitution d'un fonds spécial géré de manière indépendante, l'indemnisation des soins de santé futurs de tous les patients qui ont été contaminés par le virus de l'hépatite B, l'hépatite C ou toute autre maladie liée au Cidex ?
Enfin, madame la ministre, je vous avais interpellée voici quinze jours et je ne comprends pas très bien pourquoi vous n'avez pas communiqué les statistiques qui, semble-t-il, étaient à votre disposition et pourquoi il a fallu que la presse se mêle de cette affaire pour que votre cabinet sorte un communiqué à la veille d'une conférence de presse. J'ajoute d'ailleurs que ces données étaient plutôt contradictoires par rapport à celles qui figuraient dans un document d'information émanant de Johnson & Johnson visant à rassurer les patients.
M. Georges Dallemagne (PSC). - Voici quelques jours, la presse évoquait de nouvelles données dans l'affaire du Cidex. The Guardian, journal anglais, faisait même état, dans son édition du dimanche 26 novembre, de plusieurs morts qui seraient liées à la diffusion de fûts de Cidex inactif en Belgique.
Je pense qu'il est de notre responsabilité de suivre cette affaire. Aussi, je me permets de poser à nouveau les questions suivantes à la ministre de la Santé publique :
Pourquoi les résultats officiels et complets du rapport épidémiologique fait par le Conseil Supérieur d'Hygiène ne sont-ils pas communiqués ? Pourquoi ne sont-ils pas transmis au Parlement ?
Cette affaire Cidex est caractérisée depuis le début par le manque d'information, voire le refus, de fournir des informations au public sur l'étendue réelle de la contamination. Cela a pour conséquence d'engendrer des angoisses, voire de la panique, et d'amplifier le malaise ressenti par les personnes potentiellement concernées par cette affaire.
Je pense effectivement que la mise en place d'un numéro vert Cidex, tel qu'il a été demandé notamment par l'association contre le Cidex, reste une nécessité pour donner aux personnes les informations qu'elles sont en droit d'attendre.
Les responsables du collectif des victimes du Cidex sont assaillis de coups de fils de personnes angoissées. S'il est vrai que ces inquiétudes ne sont pas toujours justifiées, il est du devoir de la puissance publique d'apporter une réponse claire et nette à ces questions.
En matière d'information, pourquoi n'a-t-on toujours pas publié la liste des hôpitaux qui sont concernés par la diffusion de ces lots de Cidex inactif. Je note, comme mon collègue, que les Pays-Bas ont publié cette liste des hôpitaux du pays où des bidons de Cidex défectueux ont été employés.
J'aimerais aussi savoir quelles sont les conclusions et les commentaires de vos experts, quels sont vos propres commentaires quant aux chiffres et pourcentages de séroprévalence communiqués dans la presse, ainsi que vos commentaires concernant les cas allégués de décès liés au Cidex.
Selon nos informations, vous seriez en possession des résultats des tests de 23.430 personnes sur un peu plus de 32.000 personnes concernées. Par ailleurs, 1.206 personnes, dont on possède les résultats, présentent des tests positifs pour l'anticorps anti-HBc et 270 personnes présentent des résultats positifs pour les anti-HCV. Cela signifie en clair une séroprévalence pour l'hépatite B de 5,1% dans la population concernée et une séroprévalence pour l'hépatite C de 1,2%. La prévalence totale pour ces deux infections dépasse dès lors 6%. Je vous rappelle que dans la population générale, la séroprévalence pour les anticorps concernés est inférieure, et de loin, aux chiffres précités.
On ne peut dès lors exclure - c'est un euphémisme - que des dizaines de personnes ont bel et bien été infectées par les virus de l'hépatite lors d'interventions médicochirurgicales impliquant l'utilisation de matériel rincé dans des solutions de Cidex défectueux.
Pour ce qui concerne l'hépatite B, par exemple, on s'attend, dans la population générale, à une proportion de porteurs de l'anticorps anti-HBc environ moitié moindre que le nombre obtenu par l'enquête.
Pourquoi ce surnombre ? Comment l'expliquez-vous ? Cette question est évidemment d'autant plus grave que je rappelle que le pronostic pour ces maladies - les hépatites C et B - est extrêmement défavorable. On sait, en effet, que dans 85% des cas, l'hépatite C va évoluer vers une hépatite chronique active et que, dans un nombre substantiel de cas, cette hépatite chronique active va évoluer vers la cirrhose et vers le cancer du foie. Pour l'hépatite B, le pronostic est meilleur mais dans 15% des cas, elle va évoluer également vers une hépatite chronique active.
Je rappelle, en outre, que le nombre de personnes ayant été en contact avec une solution de Cidex défectueuse est probablement supérieur à celui que vous annoncez actuellement puisque, d'une part, une série d'hôpitaux n'ont pas fait de déclaration complète quant au nombre de malades touchés et que, d'autre part, les malades qui ont été en contact avec des solutions inefficaces de Cidex hors des infrastructures hospitalières, par exemple dans les cabinets médicaux privés, n'ont pas été comptabilisés. Avez-vous pris des dispositions à ce sujet pour que les malades vus en cabinet médical privé et concernés par la crise du Cidex puissent bénéficier de mesures de dépistage, de traitement et de compensation, comme c'est le cas actuellement - en partie en tout cas - pour les malades qui ont été vus en hôpital ?
Lors de mon interpellation d'il y a trois semaines, je vous avais dit que je ne partageais pas votre point de vue sur le fait que l'on ne pouvait soi-disant pas mesurer le nombre d'infections bactériennes liées à l'emploi de matériel endoscopique rincé dans une solution défectueuse. Je vous avais dit qu'au contraire, une telle recherche me paraissait relativement aisée. Cette recherche me paraissait et me paraît toujours indispensable eu égard aux risques réels de complications infectieuses courus par les malades exposés à du matériel contaminant. Vous m'aviez dit que vous preniez note de mes commentaires et que vous alliez vous renseigner. J'aimerais savoir aujourd'hui si vous avez pris des initiatives et, dans l'affirmative, lesquelles, pour que soit menée une enquête indépendante sur les complications infectieuses subies par les patients concernés. Les témoignages entre-temps s'accumulent concernant des personnes qui ont enduré de telles complications infectieuses, parfois lourdes, parfois sévères, y compris pour des interventions chirurgicales bénignes, alors que leur état général était bon.
Je voudrais encore ajouter une question, si vous me le permettez. Elle concerne le dépistage d'une éventuelle contamination par le virus du sida.
Je ne veux pas alarmer la population concernée. J'estime cependant - et je m'en suis assuré auprès d'éminents virologues et hématologues - que le risque de contamination par le virus du sida n'est pas nul, loin s'en faut.
Dès lors, je ne comprends pas pourquoi un test n'a pas été proposé aux personnes concernées. Cela me paraît être une erreur grave en termes de responsabilité médico-légale. S'il n'y avait qu'une seule personne infectée par le virus du sida, à cause de l'inefficacité du Cidex, cela serait déjà suffisant pour justifier que l'on propose systématiquement le test à la population concernée et ce, au moins pour deux raisons. Le traitement du sida est d'autant plus efficace qu'il est précoce. De plus, une personne séropositive peut adapter son comportement pour ne pas contaminer son entourage.
Dans le même ordre d'idées, on a évoqué à plusieurs reprises le risque réel de contamination des malades concernés par le bacille de Koch, l'agent responsable de la tuberculose. Ce risque de contamination est, lui aussi, très réel et confirmé par la littérature médicale. Le test de cuti-réaction, notamment, devrait donc être réalisé systématiquement auprès des personnes qui ont subi une fibroscopie, c'est-à-dire une endoscopie des voies aériennes. Ce test, ou d'autres tests concernant la tuberculose, sera-t-il réalisé ?
Enfin, eu égard aux nouvelles données épidémiologiques dont on a connaissance aujourd'hui, ne faudrait-il pas, comme déjà suggéré précédemment, libérer toutes les victimes potentielles de cette contamination de la charge de la preuve de la responsabilité de la firme Johnson & Johnson ou des hôpitaux et établir, dans le chef de toutes ces victimes, un droit à l'indemnisation ?
Mevrouw Ingrid van Kessel (CVP). - Ik wil graag even inpikken op deze vraag. Ik ben ook blij dat we bij deze gelegenheid iets meer informatie kunnen krijgen over het Cidex-probleem. Een heleboel mensen blijven met vragen zitten en het is belangrijk dat ze daarmee ergens terechtkunnen. Ziekenhuisinfecties zijn voor patiënten zeer moeilijk te herkennen en artsen doen er soms heel geheimzinnig over en geven weinig informatie.
Deze week verscheen er in de regionale pers van mijn streek nog een getuigenis van iemand van wie een familielid te maken kreeg met het slecht functionerende Cidex-lot en overleden was. Het overlijden bleek niet te wijten te zijn aan de slecht functionerende Cidex. De getuige vond wel dat ze erg weinig informatie had gekregen over de werkelijke doodsoorzaak. Er is een algemeen probleem van slechte communicatie tussen ziekenhuis en patiënt, tussen arts en patiënt, maar zeker in dit dossier, waarover heel veel ongerustheid bestaat, moet een heel open communicatie worden gevoerd.
Vandaar de zeer concrete vraag: hoeveel personen die te maken hebben gehad met het slechte Cidex-lot, zijn intussen overleden, los van de doodsoorzaak?
Er komt blijkbaar een tweede fase in het onderzoek. Kan de minister me daarover meer informatie geven?
M. Paul Galand (ECOLO). - Connaît-on la cause des difficultés éprouvées par une série d'institutions hospitalières à transmettre aux autorités de santé publique leurs données relatives à cette crise ?
Mme Magda Aelvoet, ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de l'Environnement. - MM. Destexhe et Dallemagne m'avaient adressé toute une série de questions. En outre, M. Dallemagne vient de soulever plusieurs points qui ne figuraient pas dans le texte écrit. Je compte leur communiquer toutes les informations dont je dispose actuellement.
Pour ce qui est de l'absence de réponse de certains hôpitaux, après les interventions au Sénat en date du 9 novembre, j'ai pris l'initiative d'envoyer un courrier impératif aux hôpitaux qui n'avaient pas encore répondu à l'enquête, leur imposant de transmettre les données en question au plus tard le 30 novembre 2000.
En ce qui concerne la situation aux Pays-Bas, j'ai prix contact avec le ministère de la Santé publique de ce pays, qui m'a informée que la liste des hôpitaux n'a pas été publiée. Cette réponse m'a été faite aujourd'hui.
M. Alain Destexhe (PRL-FDF-MCC). - Je peux vous montrer cette liste. On la trouve sur internet.
Mme Magda Aelvoet, ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de l'Environnement. - Je vous crois. Je vous dis simplement avoir demandé à l'un de mes collaborateurs de téléphoner au ministère et je vous ai rapporté la réponse qui lui a été faite. Je prends donc acte du fait qu'on nous a donné une mauvaise réponse.
M. Alain Destexhe (PRL-FDF-MCC). - Les dates de début et de fin d'utilisation du lot Cidex 001 figurent sur internet.
Mme Magda Aelvoet, ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de l'Environnement. - Pour ce qui concerne les enquêtes d'infections bactériennes, je vous ai dit l'autre jour dans ma réplique que, compte tenu de vos remarques, j'allais poser des questions complémentaires. Je puis vous assurer que des enquêtes ont été menées par l'Institut scientifique de la Santé publique et qu'elles sont examinées dans le cadre de l'enquête globale qui a été réalisée.
Je puis vous donner les informations dont nous disposons actuellement, à savoir que l'Institut scientifique a recueilli les résultats d'infections bactériennes, lesquels font apparaître les données suivantes : trois cas après chirurgie, un cas après curetage, un cas après ligature tubaire et deux cas après arthroscopies successives.
M. Georges Dallemagne (PSC). - Quand vous parlez de cas, s'agit-il de décès ?
Mme Magda Aelvoet, ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de l'Environnement. - Il s'agit d'infections. Les deux infections après arthroscopie concernent deux personnes traitées l'une après l'autre et semblent relever d'une contamination identique. Ces deux infections ont été traitées et n'ont pas provoqué de décès.
M. Georges Dallemagne (PSC). - On peut donc établir en l'occurrence un lien avec une contamination due à un instrument mal stérilisé.
Mme Magda Aelvoet, ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de l'Environnement. - Cela me semble assez clair pour ces deux cas.
La somme de 2.000 francs qui a été remboursée a été calculée sur la base des frais de déplacements exposés par les patients pour les prises de sang. J'ajoute que dans certains cas, lorsque les patients estimaient que la somme était insuffisante, la firme Johnson & Johnson a remboursé la facture additionnelle dûment justifiée.
Vous me dites que je retiens des informations. Au moment où vous m'avez interpellée, à savoir le 9 novembre, comme cela figure dans les Annales du Sénat, j'ai répondu que le rapport préliminaire reprenant les résultats de la première série de tests était en voie de finalisation. Je ne disposais pas à ce moment du rapport préliminaire. J'ai également indiqué que certains hôpitaux n'avaient toujours pas envoyé le rapport, que je leur avais écrit en exigeant qu'ils fournissent ce document et qu'il ressortait des premiers renseignements reçus par téléphone que la prévalence de la séropositivité attribuée à l'hépatite B était égale à celle qui est observée pour l'ensemble de la population.
Le 22 novembre, mon collaborateur, le docteur Snaeken, a pu communiquer des données supplémentaires puisque nous disposions à ce moment d'une première version de la première enquête. Si je ne disposais pas des informations le 9 novembre, je pouvais très bien les avoir le 22 novembre. Dans un laps de temps de dix jours, on peut parfaitement recevoir de nouvelles informations.
J'avais également signalé que dès que je serais en possession du rapport préliminaire complet, ce qui n'est pas le cas puisque nous attendons les réactions des derniers hôpitaux, je ferais une conférence de presse pour donner tous les détails à la population.
Je répète qu'il n'y a aucune volonté de rétention d'information.
Vous savez certainement aussi qu'une deuxième série de tests est en cours dont l'inventaire pourra être établi vers la fin décembre. Je pourrai donc communiquer ces résultats au mois de janvier. Il n'y a aucune volonté de cacher quoi que ce soit bien au contraire.
Je voudrais insister maintenant sur les résultats provisoires. Les résultats officiels de l'étude épidémiologique confiée à l'Institut scientifique de Santé publique ne peuvent actuellement être communiqués dans leur intégralité puisque les résultats ne sont que préliminaires. Il est évident que lorsque les résultats finalisés seront disponibles, notamment après les résultats de la deuxième prise de sang - et c'est très important dans un certain nombre de cas -, ils seront rendus publics en respectant l'anonymat bien sûr.
En ce qui concerne l'hépatite B, les résultats des deux tests HbsAg et anti-HBc qui montrent que le patient a été à un moment de sa vie en contact avec le virus, donc y compris les patients guéris ou porteurs sains, sont respectivement de 0,48% et de 6,31% soit moins que les prévalences attendues dans la population totales - respectivement de 0,7% et de 6,9% -. En ce qui concerne l'hépatite C, la prévalence observée - 1,25% - est supérieure à celle attendue - 0,87% -, ce qui peut s'expliquer par la grande sensibilité obligatoire de tout test de dépistage. Ce n'est qu'un test de confirmation, très spécifique celui-là, qui permettra d'éliminer les faux positifs et de confirmer les cas. De plus, la sérologie positive contre l'hépatite C était déjà connue chez 19,6% de ces patients, ce qui ramène la prévalence observée à 1,01%. Pour le HIV, un patient sur 9461 a été trouvé positif. Il faudra des examens anamnésiques et sanguins complémentaires pour confirmer ou infirmer la liaison avec l'incident cidex.
Quant à la problématique de l'indemnisation des patients, je répète qu'elle ne peut se faire qu'au cas par cas, conformément aux dispositions légales en application en Belgique. Cela relève de contacts directs avec la firme concernée, après l'intervention éventuelle des assurances des hôpitaux ou des décisions judiciaires.
Nous sommes bien conscients de l'existence d'un problème d'ordre général en Belgique en matière d'assurance médicale et de la difficulté à prouver une faute médicale précise. C'est pourquoi, nous avons initié un travail important à ce sujet qui a été partiellement accompli par l'administration mais auquel tous les acteurs concernés ont aussi participé lors du symposium de juin relatif au type d'assurance à développer et au lien entre « l'assurance sans faute » et l'assurance traditionnelle. Les cabinets des Affaires sociales, de la Santé publique, de la Justice et des Affaires économiques finalisent les textes permettant de modifier la législation actuelle. Cette nouvelle situation juridique est en gestation et ne peut être invoquée dans le cas qui nous occupe.
Zodra ik de volledige resultaten heb zal ik ze aan de publieke opinie overmaken. Hoeveel mensen in totaal zijn overleden weet ik niet. Wij willen in elk geval volledige duidelijkheid. Er zijn aanwijzingen dat er bij de bacteriële infecties wel degelijk een verband bestaat. Midden december zal ik over de eerste testen van hepatitis B en C beschikken. Begin januari, nadat het onderzoek volledig is afgerond, zal ik een duidelijke mededeling doen aan de bevolking.
M. Alain Destexhe (PRL-FDF-MCC). - Je voudrais répliquer assez longuement parce que, comme les autres fois, vous n'avez malheureusement pas répondu à la plupart de mes questions. Autrement dit, j'ai l'impression que vous ne voulez pas clore cette affaire alors qu'il serait possible de le faire à l'amiable par le biais d'un accord global entre l'association des victimes, le ministère de la Santé publique et la firme Johnson & Johnson.
Je constate tout d'abord que vous n'avez pas mentionné la possibilité de mettre en place un numéro vert. Vous affirmez que c'est pour ne pas créer la panique. Au contraire, c'est l'absence d'information aisément trouvable qui crée la panique.
Vous savez comme moi que toute la problématique de la sérologie de l'hépatite est très compliquée. Les gens reçoivent une plaquette de Johnson & Johnson leur indiquant qu'il y a 0,5% de cas d'hépatite B. En faisant un simple calcul, ils constatent que 5% de la population concernée a un antigène ou un anticorps de l'hépatite, c'est-à-dire dix fois plus. Ces personnes n'ont pas nécessairement suivi d'études médicales. Elles ne peuvent donc pas comprendre pourquoi, dans une brochure de Johnson & Johnson, on leur parle de 0,5% alors qu'en divisant les chiffres qui se trouvent dans votre communiqué Belga, elles obtiennent 5%. Aussi longtemps qu'il n'y aura pas d'information correcte, nous ne pourrons clore cette affaire.
Je vous céderai volontiers, madame la ministre, la liste que j'ai trouvée sur Internet. Je ne comprends pas comment votre ministère ne l'a pas trouvée. Alkmaar Medisch Centrum : première livraison le 18/02/2000, dernière utilisation 05/04/2000 ; Haarlem Ziekenhuis ; Rotterdam Sint Clara Ziekenhuis, etc. Il y en a deux pages sur Internet. La liste est donc disponible. Je regrette une fois de plus que vous ne vouliez donner la liste belge. Je vous la transmettrai donc en fin de séance.
Vous avez parlé de la recherche des patients. C'est beaucoup plus compliqué pour les hôpitaux que vous ne le pensez. En effet, vous avez à juste titre envoyé une lettre de rappel. Je sais que certains hôpitaux ont été lents à vous répondre. Mais vous devez savoir mieux que moi comment cela se passe dans un hôpital. Celui-ci envoie une première lettre au patient. Environ deux tiers des patients se présentent à la suite de cette première lettre. Que peut alors faire l'hôpital concrètement ? Il peut envoyer un rappel sous forme de recommandé. Il reste encore un certain nombre de patients qui ne se présentent pas. Comment savoir si ces patients ne veulent pas se présenter, ont déménagé ou sont partis à l'étranger ? Le seul moyen pour les hôpitaux de procéder à une recherche consistante et cohérente serait d'avoir accès au Registre national. Or, ce n'est pas le cas, pour d'excellentes raisons. Si on veut sérieusement donner aux hôpitaux la possibilité de rechercher les patients, il faut toutefois qu'ils aient accès au Registre national.
En ce qui concerne la transmission des informations, je veux bien vous croire quand vous me dites que vous n'aviez pas les données lors des dernières interpellations, mais au moins un membre de l'association des victimes avait des chiffres quasiment identiques à ceux figurant dans votre communiqué Belga. Par ailleurs, au moins un journaliste disposait de ces chiffres. Je trouve un peu dommage qu'un parlementaire ne puisse les obtenir avant des membres d'une association ou avant la presse.
Je constate également que vous ne vous prononcez pas sur les 2000 francs belges. Vous affirmez que dans un certain nombre de cas, la firme Johnson & Johnson accepte d'indemniser davantage mais vous ne voulez pas prendre la responsabilité de demander à Johnson & Johnson d'indemniser à concurrence d'un peu plus de 2000 francs ce dommage moral. Autrement dit, quand il s'agit de négocier le remboursement des tests, vous êtes d'accord de le faire avec Johnson & Johnson. Cette somme de 2000 francs, c'est quand même bien vous qui l'avez négociée avec Johnson & Johnson. Cette firme ne l'a pas négociée toute seule ! Mais quand il s'agit de répondre à la revendication, me semble-t-il légitime, de personnes à qui cela a déjà coûté des dizaines de milliers de francs, vous êtes aux abonnés absents.
Je ne veux pas entrer dans une polémique sur les chiffres de prévalence. Je n'ai en tout cas pas du tout les mêmes chiffres que vous. J'ai passé plusieurs heures avec des virologues pour essayer de comprendre exactement la situation. Pour l'hépatite C, nous pouvons être à peu près d'accord. Vous reconnaissez cependant vous-même que le taux de prévalence de l'hépatite C est supérieur dans le groupe concerné par le Cidex que dans le reste de la population.
Quant à l'hépatite B, sa prévalence chez les personnes ayant été en contact avec le Cidex est dix fois supérieure à celle observée dans la population en général. Les chiffres diffèrent cependant quelque peu en fonction de l'antigène ou de l'anticorps utilisé.
Enfin, j'estime que votre cabinet joue un jeu pas très honnète : votre collaborateur a déclaré en public, en présence d'une quinzaine de membres de l'association des victimes et d'une quinzaine de journalistes, qu'il était favorable à ce que Johnson & Johnson négocie un accord global d'indemnisation qui ferait référence pour toutes les parties.
En tant que parlementaire de la majorité, j'ai la courtoisie d'inviter votre représentant lorsque je donne une conférence de presse pour vous critiquer. Mais il n'est pas normal qu'après que votre collaborateur a annoncé des mesures à la presse, vous montiez à la tribune pour expliquer que l'indemnisation se fera au cas par cas ; vous demandez donc à chaque victime d'intenter un procès qui lui coûtera des milliers, voire des dizaines de milliers de francs alors que vous savez pertinemment bien que dans ce type de dossier, la charge de la preuve est extrêmement difficile à établir.
Madame la ministre, sur le plan juridique, vous avez parfaitement le droit de négocier un accord contractuel avec la multinationale concernée ou en tout cas, de l'inciter à le faire. Libre à elle de s'y refuser.
La seule conclusion que j'en tire est que vous vous mettez du côté de cette multinationale au lieu de vous ranger aux côtés de ceux qui vivent des situations dramatiques que vous persistez à ignorer. Car depuis le début de la crise, vous n'avez pas compris l'ampleur de ce problème que vous continuez à minimiser. Je n'ai pas cessé de vous rappeler que la dioxine ou la vache folle n'ont encore contaminé aucun Belge. En revanche, certains ont contracté l'hépatite B, l'hépatite C, peut-être le sida et des infections bactériennes à la suite de l'affaire du Cidex. Tant que vous sous-estimerez ce problème et que vous répondrez par la négative à toutes mes questions, ce dossier ne sera pas clôturé. Il ne le sera que lorsque Johnson & Johnson aura signé un accord global dans lequel il reconnaît sa responsabilité sans demander aux patients d'établir eux-mêmes la charge de la preuve.
M. Georges Dallemagne (PSC). - Merci, madame la ministre pour les informations que vous nous avez communiquées. Je regrette qu'il existe une certaine confusion - voire un certain bricolage - dans la nature des informations qui nous sont apportées et dans l'évolution de celles-ci. Vous reconnaissez aujourd'hui qu'il y avait, dans certains cas, un risque d'infections bactériennes, dont certaines ont d'ailleurs été mises en évidence, alors qu'il y a quelque temps, on niait même la possibilité d'enquêter à ce sujet. Je remarque heureusement que votre conviction à évolué et j'espère que vous ne vous contenterez pas de coups de sonde et que vous pourrez vous donner les moyens d'évaluer l'ampleur du risque infectieux. Je reste en effet persuadé - et la littérature médicale le confirme - que les infections bactériennes, liées à ce produit insuffisamment décontaminant, ont probablement touché un nombre relativement important de personnes. On ne peut aujourd'hui exclure ces données statistiques et épidémiologiques. Il est important que les autorités publiques procèdent à une enquête afin de rechercher d'éventuelles victimes « cachées » du Cidex. Bon nombre de personnes qui ont été en contact avec une solution inefficace de Cidex estiment aujourd'hui, à tort ou à raison, avoir contracté des infections par cette voie. Il faut trancher cette question, d'autant plus que certaines personnes sont décédées à la suite d'une pneumonie ou d'une septicémie dont on ne peut exclure qu'elle ait été transmise par le Cidex. Je me félicite néanmoins que l'on ait pu, en cette matière, donner raison à ceux qui estimaient qu'il existait bien un risque infectieux.
En ce qui concerne les hépatites, je dois avouer que je ne dispose pas des mêmes chiffres que vous. Nous devrons les vérifier chacun de notre côté. Je ne veux pas considérer a priori que mes chiffres sont les bons. Cependant, dans la population générale, d'après les données que j'ai pu recueillir, les taux de séropositivité, notamment pour les anticorps de l'hépatite B, sont très inférieurs à ceux qui sont révélés dans l'enquête. Cette donnée reste donc alarmante.
Si je comprends les données que vous m'avez communiquées, un peu plus de neuf mille personnes ont été soumises au test de dépistage du sida. Pourquoi ce test n'a-t-il pas été effectué sur l'ensemble de la population concernée, puisque vous relevez un cas sur 9000 et quelques personnes ?
Mme Magda Aelvoet, ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de l'Environnement. - Parmi les 9461 personnes qui ont subi le test, une seule a été déclarée positive.
M. Georges Dallemagne (PSC). - Le test de dépistage du sida a-t-il été effectué sur l'ensemble de la population ou pas ? Je connais toute une série de patients qui ont subi une prise de sang et à qui on a révélé les résultats concernant les hépatites mais pas le test HIV. Donc, la plupart des patients n'ont pas subi de test particulier concernant le sida. Vous me parlez de 9461 personnes. J'en déduis qu'il s'agit du nombre de gens qui ont subi le test. J'aimerais donc savoir si l'ensemble de la population concernée a subi ce test. D'après mes contacts, il n'en est rien.
Par ailleurs, vous n'avez pas répondu à ma question relative à la tuberculose. Là aussi, on me dit que le risque lié à la transmission du bacille de Koch est très réel puisque ce bacille résiste très bien au savon et aux autres produits qui sont utilisés avant la désinfection du matériel endoscopique par le Cidex. Une série de pneumologues recommandent que, pour les personnes chez qui on a utilisé des fibroscopes, c'est-à-dire des endoscopes pour l'examen des voies respiratoires supérieures ou inférieures, on procède systématiquement à un test de cuti-réaction afin de déterminer si elles n'ont pas contracté le bacille de Koch. Il s'agit quand même d'une maladie qui, contrairement à ce qui a été dit ici même voici un mois, est extrêmement sérieuse et difficile à soigner. Elle doit être diagnostiquée de façon précoce puisqu'elle est encore létale dans une série de cas.
Enfin, je regrette que l'on ne mette pas en place un système d'information du public. Dans certains cas, les gens sont très préoccupés, que ce soit à tort ou à raison. Le collectif des patients concernés par ce problème reçoit de nombreux coups de téléphone exprimant des angoisses qui pourraient être apaisées facilement. Il est donc dommage d'attendre que cela s'amplifie. Voici quelques jours, un hôpital de la région parisienne qui avait eu un problème du même genre avec seulement 82 patients, a mis en place un numéro vert. La Belgique pourrait, étant donné l'étendue du problème, mettre en place un système d'information beaucoup plus efficace qu'aujourd'hui.
Je reste extrêmement préoccupé. Le problème des infections bactériennes se révèle être très sérieux.
Mme Magda Aelvoet, ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de l'Environnement. - Il est faux d'affirmer que je me suis rangée du côté de la multinationale en abandonnant les patients. Il s'agit d'une attaque non fondée et injustifiée. Dès le début, monsieur Destexhe, au moment où l'on parlait de ce dossier à la Chambre alors que le Sénat ne s'en occupait pas encore, nous avons entrepris toutes les démarches nécessaires pour informer les hôpitaux.
Tout d'abord, nous avons convoqué Johnson & Johnson pour mettre cette société devant ses responsabilités. Nous avons négocié avec l'INAMI des tarifs relatifs aux tests, et ce pour le forfait de 2000 francs. Jusqu'à présent, dans la grande majorité des cas, ce forfait couvre bien les frais réels. Nous avons noté des exceptions mais, lorsque la demande était justifiée, un remboursement complémentaire a été versé. Toutefois, comment est-il possible de devoir dépenser des dizaines de milliers de francs pour subir deux prises de sang à l'hôpital ?
M. Alain Destexhe (PRL-FDF-MCC). - Je vais vous l'expliquer tout de suite. Une patiente souffre de l'hépatite C depuis l'affaire du Cidex. Elle habite à 50 kilomètres de l'hôpital le plus proche. Elle a dû faire à plusieurs reprises l'aller-retour et perdre des journées de travail. Elle n'a pas reçu les dossiers médicaux. Elle a dû se rendre une douzaine de fois à l'hôpital et payer elle-même les examens. En outre, on lui a dit qu'on ne savait pas encore si ces derniers seraient remboursés, que la mutuelle prendrait la décision. Si vous le voulez, nous pouvons rencontrer cette patiente demain et elle pourra vous expliquer ce que cette affaire lui a coûté et vous rapporter ce que l'hôpital lui a répondu. Je n'aime pas être traité de menteur !
Mme Magda Aelvoet, ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de l'Environnement. - Je parle de la situation générale. S'il y a des problèmes spécifiques, je suis prête à les examiner. Je tiens cependant à vous dire, monsieur Destexhe, qu'une délégation de l'association a été reçue à deux reprises à mon cabinet. La première fois, je l'ai reçue personnellement pendant plus de deux heures ; la seconde, elle a été reçue par mes collaborateurs. Et vous osez m'accuser de ne pas être du côté des patients ! C'est une accusation grave. C'est une accusation très grave.
M. Alain Destexhe (PRL-FDF-MCC). - Vos conseillers disent exactement le contraire.
Mme Magda Aelvoet, ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de l'Environnement. - Ainsi que je l'ai déjà indiqué à la Chambre, nous avons fait toutes les démarches nécessaires auprès de la firme en question en Angleterre pour contrôler les processus de fabrication. Nous avons mis le point à l'ordre du jour du Conseil des ministres de la Santé publique de l'Union européenne. D'ailleurs, les autorités britanniques nous ont remerciés de les avoir informées alors que la firme ne l'avait pas fait.
Vos déclarations sont intenables.
Dans un tel dossier, si l'on jongle trop tôt avec des chiffres, la situation ne peut apparaître claire. Tant que nous ne disposons pas de résultats complets, il ne peut y avoir d'accord sur les chiffres définitifs.
Monsieur Dallemagne, la dernière fois où vous aviez réagi à propos de problèmes de bactériologie, je vous ai transmis une réponse de l'administration. J'ai pris au sérieux vos remarques et j'ai demandé aux responsables de les examiner de plus près. Il s'est avéré que à l'ISSP, il y avait effectivement une démarche en cours sur ce volet et je vous ai communiqué les chiffres à ce sujet.
Ce dossier n'est pas clos ; je ne veux pas le clore. Je le rendrai public en toute clarté lorsque je disposerai de l'ensemble des éléments.
Je ne me laisserai pas reprocher de ne pas assumer mes tâches correctement, de ne pas défendre les patients. C'est mon travail de ministre de la Santé publique. C'est ainsi que je le conçois. J'ai toujours été du côté des patients dans tous les dossiers que j'ai eu à traiter. De toute façon, sitôt que j'aurai les résultats de la première étude, je les publierai.
Dès lors que nous possédions des informations sûres, validées, nous les avons toujours communiquées au public. Si l'on fait un bilan rétrospectif de mon action, on trouvera quasiment chaque mois une diffusion d'informations de ce type.
-L'incident est clos.