2-68

2-68

Belgische Senaat

Parlementaire handelingen

DONDERDAG 20 JULI 2000 - AVONDVERGADERING

(Vervolg)

Wetsontwerp houdende sociale, budgettaire en andere bepalingen (Stuk 2-522) (Evocatieprocedure)

Voortzetting van de algemene bespreking

De heer Frank Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken en Pensioenen. - Ik dank de commissieleden, die bijna drie dagen vergaderd hebben, voor hun inbreng in het debat. Dat is geen beleefdheidsformule. We hebben elkaar heel wat geleerd. Ook al overtuigt men elkaar niet, dan nog is de discussie nuttig. Het verslag is trouwens een uitstekende weerspiegeling van de commissiebesprekingen en daarom is het zo belangrijk.

Ik verwijs bijvoorbeeld naar het debat over de hele reeks opmerkingen van de Raad van State over de bevoegdheidsverdeling. Het voorontwerp werd in belangrijke mate aangepast om scrupuleus rekening te houden met wat de Raad van State daarover zegde. Ik heb dat in detail in de commissie uiteengezet en daarop is geen repliek gekomen. De uiteenzetting bleek overtuigend. Ik verwijs daarvoor naar het verslag.

Ik verwijs ook naar de discussie over de vraag of het beroep tegen het opleggen van een administratieve boete op een ziekenfonds opschortend moet zijn. Senator Vandenberghe heeft daarover een interessante uiteenzetting gegeven, die mij echter niet heeft overtuigd. Ik heb daarvoor argumenten gegeven. Maar dit neemt niet weg dat het debat bijzonder nuttig en belangrijk was voor iedereen.

Het gaat over een omvangrijk ontwerp dat in de Kamer reeds sterk was geamendeerd, ook door de oppositie.

Volgens mevrouw de Bethune is er in dit ontwerp volstrekt geen maatschappelijk project of een menselijke dimensie te vinden. Het voorbeeld dat zij aanhaalt is echter ongelukkig. Ik wil graag een kindereffectenrapport op het ontwerp laten uitvoeren. We zetten immers een precaire situatie recht van kinderen in gezinnen die een bestaansminimum en gewaarborgde kinderbijslag genieten, maar die bij meerderjarigheid plots heel wat inkomen verliezen. Deze rechtzetting hoort thuis in de programmawet en hangt trouwens samen met begrotingsbeslissingen. Daarnaast geven we een legistiek kader aan een verregaande moderne vorm van responsabilisering van de kinderbijslagfondsen die mee verklaart waarom we inzake het functioneren van de kinderbijslag heel wat vorderingen maken. We behoren terzake misschien tot de wereldtop.

Sociale bekommernissen, de zwaksten beschermen, de sociale zekerheid en de overheiddiensten moderniseren, efficiënter maken, responsabiliseren en decentraliseren waar dat mogelijk is, zijn wezenlijke elementen van het regeerakkoord. We doen dat bijvoorbeeld in de hervorming van de kinderbijslagfondsen.

Maar naast dit technisch aspect ligt er een visie op onze samenleving aan de grondslag van het ontwerp, namelijk die van de actieve welvaartsstaat. Die heeft de ambitie een welvaartsstaat te zijn, maar één waar zoveel mogelijk mensen actief bijdragen aan die welvaart. We hebben het voorbije jaar algemene maatregelen genomen die voornamelijk financieel van aard waren, zoals het verhogen van de minimumlonen om de werkloosheidsval te bestrijden en de vermindering van de werkgeversbijdragen waardoor de economische ontwikkeling arbeidsintensiever zal worden.

Die maatregelen zijn zeer algemeen, ze geven individuen en bedrijven financiële stimulansen en ze zijn weinig controversieel.

De programmawet houdt enigszins de overgang in naar een moeilijker debat over de inhoud van de actieve welvaartsstaat, dat misschien wel een interessanter debat is. De commissie heeft dit debat al aangesneden, ondermeer omdat de programmawet zeer specifieke groepen in de samenleving die gemarginaliseerd zijn of het risico lopen om te worden gemarginaliseerd, beter wil helpen. Ik denk bijvoorbeeld aan de hervorming inzake de inschakeling, de invoeginterims, enzovoort. Die maatregelen zijn minder evident en lokken meer discussie uit dan zeer algemene maatregelen zoals de verhoging van minimumlonen of de vermindering van werknemersbijdragen.

Ook de maatregelen inzake de pensioenen van de overheidssector geven aanleiding tot een minder evident debat, waarbij we kleur moeten bekennen over onze visie op de actieve welvaartsstaat en op de menselijke dimensie daarvan, om het te zeggen met de woorden van mevrouw de Bethune. Ik wil niet het gehele debat hierover hernemen, maar ik wil er wel de kern van weergeven.

We worden geconfronteerd met een paradox, in die zin dat we hyperactief zijn in de leeftijdscategorie tussen 25 en 45 jaar. In die leeftijdscategorie zijn meer mensen dan ooit actief op de arbeidsmarkt of als zelfstandige. Anderzijds hebben wij een bijzonder lage activiteitsgraad in de leeftijdscategorie boven 50 jaar. Wat dat betreft zijn wij de absolute kampioenen in Europa en zelfs in de wereld. Die twee elementen hangen samen en vormen enigszins een vicieuze cirkel. Zowel in de particuliere als in de overheidssector levert een relatief beperkte groep mensen tussen 25 en 45 jaar een steeds grotere productieve inspanning om jongeren langer te laten studeren dan vroeger het geval was en om ouderen de mogelijkheid te geven langere periodes niet actief te zijn. Dat is een vicieuze cirkel, ondermeer omdat bedrijven niet geneigd zijn nog veel te investeren in menselijk kapitaal en in de opleiding van personen van 45 of 50 jaar, want ze gaan ervan uit dat die toch niet lang meer blijven werken. Die mensen zijn ook niet meer interessant voor het bedrijfsleven. Dit speelt zich ook af in de onderwijssector, waar we enerzijds te maken hebben met krapte op de arbeidsmarkt, met fenomenen als stress en werkdruk voor de categorie die nog aan het werk is, en anderzijds een vrij soepele uitstapregeling voor 55-jarigen. Ook dat is een vicieuze cirkel die niet kan blijven bestaan in een samenleving waarin de mensen enerzijds langer studeren en anderzijds stelselmatig ouder worden en waar bovendien man en vrouw systematisch buitenshuis werken. Er is dus een grondig debat nodig over de goede verhouding tussen de persoonlijke en de professionele levenscyclus van de mensen in de volgende eeuw. Die twee moeten anders op elkaar worden afgestemd waarbij personen tussen 25 en 45 jaar meer mogelijkheden krijgen om hun loopbaan te onderbreken, bijvoorbeeld om bij te tanken, familiale taken op zich te nemen of om zich te herscholen. Dat soort opvatting over de flexibele loopbaan is de opvatting die beantwoordt aan de noden van de toekomst. Dat is alleen mogelijk op voorwaarde dat meer mensen ouder dan 55 jaar langer blijven werken. Anders kan je dat niet met elkaar in evenwicht brengen.

Dat is het moeilijke debat waar we voor staan en waarbij we grondig moeten nadenken over wat de verhouding is tussen de professionele levenscyclus - hoe je daaraan begint, welke vrijheden je daarin hebt, wanneer je daarmee ophoudt - en de natuurlijke levenscyclus van de mens, die inderdaad steeds langer wordt. Dat is geen gemakkelijk debat omdat we te maken hebben met gedragingen en culturen en verwachtingen die gegroeid zijn doorheen de crisisjaren. Ik ben mij er zeer goed van bewust dat dit geen gemakkelijk debat is omdat dit ook een overgangsgeneratie is. Als je vandaag aan een arbeider van 50 of 55 jaar zegt dat de loopbaan anders moet georganiseerd worden, en dat we voorstander zijn van sabbaticals, antwoordt hij dat hij daar niets aan gehad heeft en dat hij versleten is en dus verwacht dat hij vroeg kan vertrekken. Dit geldt ook in het onderwijs: als je zegt dat we op een andere manier over de loopbaan moeten denken, dan antwoorden mensen terecht dat hun loopbaan achter hun ligt en dat zij verwachten dat zij vervroegd kunnen stoppen. We moeten daar zeer geleidelijk op inspelen en op een soepele alternatieven formuleren inzake uitstap die beter aangepast zijn aan de noden van vandaag. Dat is het maatschappelijke debat. In de commissie heb ik mij ertoe geëngageerd om daarover in de Senaat ook een grondige discussie te hebben na het reces.

Ik herhaal nog even waarom u bepaalde maatregelen in dit ontwerp vindt en andere niet. Ik reageer ook even op wat senator Caluwé zei over het brugpensioen en op de vraag die ook door anderen werd gesteld waarom ik hier niet spreek over de particuliere sector. We wilden dringend een legistiek kader scheppen, waarbij de overheid, voor zijn werknemers kon definiëren wat wordt verstaan onder `lastige beroepen'. Dat debat sleept nu al jaren aan en was enigszins in een impasse terechtgekomen. We willen daar nu uitgeraken en de regering zal na onderhandelingen met de representatieve vakorganisaties definiëren wat lastige functies zijn in de overheidssector. Voor die functies komt er een gunstige pensioenregeling die het mogelijk maakt om op een kortere periode een volledig pensioen op te bouwen. Zowel in het regeerakkoord als in mijn beleidsnota werd aangegeven dat dit dringend moest worden geregeld. Ik denk dat wij minstens nog een jaar nodig zullen hebben om dit om te zetten in besluiten en wij hebben dit legistiek kader nu dus nodig, willen we niet nog eens een parlementair jaar verliezen.

Daarnaast is er de idee dat we ambtenaren willen aanmoedigen om na hun zestigste te blijven werken en ze daarvoor een tegemoetkoming geven. We willen dit vanaf volgend jaar in de praktijk brengen. Ten derde is er een maatregel die inderdaad pas effect krijgt in 2010, maar waarover binnen de regering geoordeeld werd dat hij het noodzakelijke evenwicht vormde tussen de twee voornoemde maatregelen, namelijk het feit dat vanaf 2010 het verlof dat de pensionering voorafgaat, niet meer meegerekend wordt voor de berekening van het pensioen.

Tegelijkertijd hebben we gezegd dat we willen onderhandelen over alternatieve uitstapformules die beter aangepast zijn aan de noden van vandaag. Ik heb ook duidelijk afgesproken, bijvoorbeeld met mevrouw Vanderpoorten, dat we oog zullen hebben voor die overgangsgeneratie. De meerderheid in de Kamer heeft geoordeeld dat de regering op dat punt even snel moet kunnen optreden als op andere punten. De oppositie voert nu aan dat dit een volmacht is. Als dat zo is dan zullen we die uitsluitend gebruiken om positieve dingen te doen: mogelijk maken dat alternatieve uitstapformules snel worden gerealiseerd in de praktijk, in overleg met gewesten en gemeenschappen en na overleg met de representatieve vakorganisaties. Dat leidt tot het eerste hoofdstuk over de pensioenen waar hier veel over gezegd is.

Waarom spreken we hier niet over de pensioenen van de particuliere sector? Er is een essentieel verschil. Een ambtenaar van 60 jaar heeft een keuzemogelijkheid: hij kan blijven werken of hij stopt. Dit is een vrije keuze. Hij wordt niet met afdanking bedreigd. Als hij niet vertrekt, riskeert hij niet een jaar later brutaal te worden afgedankt. We willen de afruil tussen blijven werken en het pensioenvoordeel iets gunstiger maken voor diegenen die beslissen om te blijven werken omdat we vinden dat die inspanning meer beloond moet worden.

In de particuliere sector is het brugpensioen voor een stuk de oplossing voor mensen die anders afgedankt worden. Mensen die niet met brugpensioen gaan, lopen een risico waarmee ze rekening moeten houden. In de particuliere sector moet men dus eerst het debat voeren over de vraag hoe men mensen langer in het bedrijfsleven kan houden, hoe men kan vermijden dat ze vanaf een bepaalde leeftijd worden afgedankt, zodat de werknemer ook daar meer vrije keuze heeft. Men kan de situatie van een arbeider van 58 jaar niet vergelijken met die van een vastbenoemde ambtenaar van dezelfde leeftijd. De ambtenaar is verantwoordelijk voor zijn keuze; de vrije keuze van de arbeider is beperkt door wat de bedrijfsleider met hem doet. Het eerste debat dat we in het najaar zullen hebben, gaat over de vraag hoe men daarop moet inwerken, hoe men de tewerkstellingskansen van oudere werknemers verbetert, hoe men in vorming kan investeren, wat men met de bestaande uitstapsystemen gaat doen. Ik stel het brugpensioen niet in vraag, maar in het openbaar ambt moet men zeer voorzichtig en mits men naar alternatieven zoekt, toch een en ander in vraag moet durven stellen.

Er zijn nog andere punten aan de orde geweest. We kunnen daar in de artikelsgewijze bespreking nog op terug komen. Ik dank de heer Caluwé omdat hij er nog eens heeft op gewezen dat we nu een belangrijk engagement ten overstaan van mensen die jarenlang actief geweest zijn in de gemeentepolitiek, nakomen. Dat was een amendement dat in de Kamer was ingediend. Het beeld dat de regering met een stormram iets doordrukt en geen parlementair debat verdraagt, is dus niet juist. In de Kamer zijn er belangrijke amendementen ingediend. Ik apprecieer dat ook omdat een debat op die manier verrijkend werkt.

Ik onthoud ook uit dit debat dat men het nodig vindt dat we het effect van maatregelen, bijvoorbeeld inzake pensioenen, op de gelijke kansen van mannen en vrouwen onderzoeken. Ik zal daarin niet de methodologie volgen die mevrouw de Bethune in haar wetsvoorstel voorstelt, omdat ik dat niet ken. Maar ik wil dat debat graag voeren en ik neem aan dat mevrouw Onkelinx, die daar bevoegd voor is, dat ook heel graag zal doen.

Ik weet niet of ik moet blijven stilstaan bij de juridische discussies die werden gevoerd. We hebben gedebatteerd over de vraag of het beroep dat een ziekenfonds bij de arbeidsrechtbank aantekent tegen een administratieve boete die door de controledienst van de ziekenfondsen werd opgelegd, opschortend moet zijn. De heer Vandenberghe was van oordeel dat deze bepaling een schending inhoudt van een fundamenteel recht van het Europees Verdrag van de Rechten van de Mens. Ik ben het echt niet met hem eens.

In de hele ziekteverzekering worden administratieve boetes opgelegd waartegen krachtens artikel 167 van de gecoördineerde ZIV-wet van 14 juli 1994 zonder opschortende werking een beroep kan worden aangetekend. Ik wil best nadenken over de vraag of hiermee een fundamenteel mensenrecht wordt geschonden, maar de praktijk bestaat al jaren. Dit gold ook voor de ziekenfondsen: het beroep bij de minister was niet opschortend. Nu kan het beroep ook bij de arbeidsrechtbank worden aangetekend waardoor de rechten van de verdediging worden versterkt.

Vorig jaar werd trouwens een programmawet goedgekeurd waarin wordt bepaald dat tegen de terugvordering van pensioenen bij de arbeidsrechtbank in beroep kan worden gegaan. Ook hier is geen sprake van opschorting. Het gaat dan niet om ziekenfondsen die van de overheid voor miljarden aan administratiekosten krijgen terugbetaald en een boete van enkele honderdduizenden frank moeten betalen. Het gaat om personen met een pensioen van 25.000 frank die misschien 200.000 frank moeten terugbetalen. Zij kunnen bij de arbeidsrechtbank in beroep gaan, maar dit werkt niet opschortend. Dergelijke nuttige debatten hebben we in de commissie gevoerd.

Ik ben het niet eens met de opmerkingen van de heer Vankrunkelsven met betrekking tot onze voorstellen voor de ziekenfondsen. Het is dan ook jammer dat hij niet in de Kamercommissie aanwezig was waar de kritiek op deze bepalingen vooral afkomstig was van personen die niet echt bekend staan als critici van de zuilen. We leggen bepaalde praktijken aan banden die niet mogen gebeuren met geld dat wordt geïnd door organisaties die op een dergelijke wijze aan de verplichte ziekteverzekering gelieerd zijn dat de meerderheid van de mensen bij hen zijn aangesloten. Het geld dat deze organisaties innen, mag niet worden aangewend om mekaars leden af te snoepen met buitensporige premies voor het geval iemand zijn vrouw kan overhalen om van ziekenfonds te veranderen en dergelijke. Deze ongezonde rivaliteit heeft niets met gezondheidszorg te maken.

We stroomlijnen de acties van de ziekenfondsen en versterken de interne controle en de mogelijkheden van de controledienst om op te treden. Dit is een zeer technische materie en we nemen geen fundamentele beslissingen over de rol van de ziekenfondsen in onze samenleving.

We hebben in de Senaatscommissie twee en een halve dag intens vergaderd. Ik vond het persoonlijk een zeer leerrijk debat: in een dergelijk debat zoekt men dingen op. Ik heb vandaag dingen gezegd die ik voordien niet had kunnen zeggen omdat ik ze niet wist. Wat mij betreft heeft de Senaat zijn nut in ondankbare omstandigheden bewezen. De uitvoerende macht, de regering, moet zich inderdaad bezinnen over de limieten van wat men kan doen met een programmawet.

Voor parlementsleden is het niet interessant dat in één ontwerp verscheidene onderwerpen worden behandeld die ze niet allemaal even grondig willen bediscussiëren. Dat deze thema's samen worden behandeld, is vervelend, omdat sommige snel kunnen en misschien ook moeten passeren, terwijl de behoefte bestaat op andere grondig in te gaan. Ik herhaal wat ik in de commissie heb gezegd en dat is mijn persoonlijke mening: we moeten ons bezinnen over het gebruik van deze techniek. Ze is nodig om begrotingen en technische zaken uit te voeren, maar we moeten inderdaad vermijden dat het parlementair werk wordt gehinderd door het feit dat debatten die parlementsleden liever langer willen laten duren, worden gekoppeld aan debatten die ze sneller willen laten verlopen. Ik sta dus open voor kritiek op dit punt en zie inderdaad het nadeel in van een dergelijke omvangrijke programmawet en heb daaruit ook al lessen getrokken. Laten we echter wel duidelijk aangeven waar precies het nadeel ligt. Het nadeel is dat er onvoldoende tijd is om bepaalde debatten fundamenteel te voeren. Daarom engageer ik me ook in het najaar het probleem van het loopbaaneinde opnieuw op de agenda te zetten. Ik wil ook een genderrapport opstellen en dergelijke meer. Het nadeel mag echter niet zijn dat een fout die wordt vastgesteld, niet wordt gecorrigeerd. Ook op dit punt wil ik duidelijk zijn. Er is mijns inziens inderdaad één technische fout gemaakt: de nummering van artikelen. De regering heeft ze niet gezien en de kamerleden evenmin. Het is te danken aan de zorgvuldigheid van de Senaat dat dit nu wordt vastgesteld. Kunnen we deze fout niet gewoon rechtzetten zoals dat gewoonlijk gebeurt, namelijk via een materiële verbetering? Dat het om een technisch fout gaat, wordt ook bevestigd in een brief van de griffier van de Kamer. In de memorie van toelichting kan men duidelijk vaststellen wat de juiste nummering moet zijn. De bedoeling is duidelijk en dit is een puur materiële fout gemaakt bij het hernummeren. We kunnen ook mooi volgen wat er gebeurd is. Kritieken van de Raad van State, amendementen van meerderheid en oppositie werden geïncorporeerd. Vervolgens zijn de diensten van de Kamer een beetje in de knoei geraakt. De fout ligt dus duidelijk bij de Kamer en bij de regering. De logische conclusie is dit recht te zetten als een materiële fout en dan hebben we gedaan wat we moeten doen.

Ik besluit. We hebben een goed verslag dat bijzonder nuttig zal zijn voor technisch-juridische discussies, maar ook voor het maatschappelijk debat rond deze programmawet. Het engageert de regering in een welbepaalde richting die belangrijk is voor de toekomst. Belangrijk is meer bepaald de vraag naar de menselijke invulling van de ambitie om van ons land een actieve welvaartstaat te maken. Wat is de kwalitatieve invulling daarvan? We hebben een jaar achter de rug met vooral vrij algemene, monetaire, economische maatregelen om de actieve welvaartstaart gestalte te geven. Nu komen we op moeilijker, maar ook boeiender terrein en moeten we een antwoord vinden op vragen naar de samenhang van het privé- en gezinsleven met het professioneel leven. Wat betekent het mensen in hun loopbaan vrijheden te geven en wat zijn de volgen daarvan voor onze klassieke uitstapstelsels? Hoe moeten we denken over de levenscyclus? Ook op dit vlak geeft het verslag zeer goed de richting aan waarin we moeten werken. Daarvoor dank ik u alleszins.

De voorzitter. - De minister stelde me een vraag over artikel 83. Ik denk dat het beter zou zijn dat dit nu wordt opgehelderd.

Artikel 83 regelt de inwerkingtreding van Titel V, Hoofdstuk V, van het wetsontwerp dat betrekking heeft op de responsabilisering van de kinderbijslagfondsen (artikelen 78 t/m 83).

In het voorontwerp van wet bevatte dit hoofdstuk de artikelen 74 t/m 80.

Tussen de verzending van het voorontwerp naar de Raad van State en de indiening van het wetsontwerp bij de Kamer van volksvertegenwoordigers werden vier artikelen aan het wetsontwerp toegevoegd. Artikel 80 werd derhalve vernummerd tot artikel 84.

In de memorie van toelichting staat bij artikel 84 te lezen: "Onverminderd de bepalingen van het artikel 83, treden de artikelen 78 tot 82 in werking op 1 januari 2000."

De vernummering, zoals ze in de memorie van toelichting werd doorgevoerd, werd in de wettekst zelf achterwege gelaten.

De Kamer heeft vervolgens artikel 84 vernummerd tot artikel 83 en de tekst dienovereenkomstig aangepast. De oorspronkelijke fout werd evenwel niet rechtgezet.

De minister heeft toegegeven dat de regering de vergissing niet heeft opgemerkt. De Kamer heeft ze evenmin opgemerkt en heeft de tekst goedgekeurd zoals hij werd ingediend. Dinsdag ben ik dan ook, samen met de griffier, naar de Kamer gegaan om te vernemen wat er was gebeurd. De diensten van de Kamer hebben in een nota hierover uitleg verstrekt.

In punt 2 van die nota staat: "De interne wijziging in artikel 83 is het gevolg van een fout van de regering, die bij het indienen van het ontwerp de interne verwijzingen van het voorontwerp niet heeft aangepast. De hernummering van deze wijzigingen was dus correct, maar de basisnummering was onjuist."

De griffier van de Kamer heeft, met het akkoord van kamervoorzitter De Croo, hierbij het volgende opgemerkt: "Wat punt 2 aangaat moet de Senaat uitmaken of steunend op het voorontwerp van wet een wijziging kan worden aangebracht bij wijze van tekstcorrectie."

De secretaris-generaal van de Kamer heeft dit standpunt vandaag nogmaals schriftelijk bevestigd. Ik citeer zijn brief: "Mijnheer de Voorzitter, aansluitend op uw verzoek om na te gaan of de inwerkingtredingbepaling, opgenomen in artikel 83 van het door de Kamer aan de Senaat overgezonden wetsontwerp houdende sociale, budgettaire en andere bepalingen als tekstverbetering in de Senaat kon rechtgezet worden, heb ik in de u overgezonden nota aangetoond dat er tussen het voorontwerp en het door de regering ingediende wetsontwerp een aanpassing van de in vernoemd artikel aangehaalde artikelen niet was doorgevoerd, alhoewel de memorie van toelichting - bij de bespreking van het betrokken artikel - correct de aanpassing in het wetsontwerp aankondigt.

Hierop steunend had ik de Kamervoorzitter geadviseerd dat dit per tekstcorrectie in de Senaat wellicht zou kunnen rechtgezet worden, dus zonder amendering. De Kamervoorzitter was het daarmee eens."

Geachte collega's, ik wens er de nadruk op te leggen dat het hier duidelijk gaat om een materiële vergissing in de nummering van de artikelen ten gevolge van de toevoeging van artikelen. De wil van de regering was duidelijk geformuleerd in het voorontwerp van wet, dat geen afwijking vertoonde tussen de inleidende uiteenzetting, de uiteenzetting bij het artikel en het artikel. Na een latere toevoeging van artikelen zijn er geen correcties aangebracht. Deze vergissing is, dankzij het bicamerale systeem, in de Senaat aan het licht gekomen.

Aangezien deze fout werd begaan ten gevolge van de aanpassing van het voorontwerp van wet en aangezien de Kamer van volksvertegenwoordigers en haar voorzitter er geen bezwaar tegen hebben dat we ze rechtzetten door middel van een tekstcorrectie, is het in het grootste belang van de burger en de geloofwaardigheid van onze instelling dit artikel te wijzigen volgens de klassieke methode, namelijk met een erratum waarin technische vergissingen worden rechtgezet.

Ik heb nagegaan of er hiervoor precedenten bestaan en mijn dossier bevat drie gevallen waarbij de bevoegde minister na de stemmingen in de twee kamers zwaardere fouten vaststelde dan die waarover wij nu spreken. Die vergissingen werden eveneens rechtgezet in een erratum, onder de verantwoordelijkheid van de voorzitters van Kamer en Senaat van die tijd.

Ik vraag bijgevolg, onder mijn verantwoordelijkheid, te aanvaarden dat het hier om een technische vergissing gaat die zal worden rechtgezet door de Senaat, die op die manier haar fundamentele plicht vervult.

Ik stel dus voor dat een tesktcorrectie wordt aangebracht in artikel 83. Dit artikel dient te worden gelezen als volgt: "Onverminderd de bepaling van het artikel 82 hebben de artikelen 77 tot 81 uitwerking met ingang van 1 januari 2000."

De heer Hugo Vandenberghe (CVP). - Mijnheer de voorzitter, het gebrek aan loyaliteit waarmee dit debat wordt gevoerd, neemt nog altijd toe. (Protest van de heer Devolder) Zal ik misschien buitengaan? De meerderheid heeft blijkbaar toch al lang beslist deze coup d'Etat te plegen.

Het gebrek aan respect voor een parlementair debat heeft zelden een hoogtepunt gekend als in de verklaring van de voorzitter van de Senaat. (Protest)

De heer Jacques Devolder (VLD). - Dat is een persoonlijke interpretatie.

De heer Hugo Vandenberghe (CVP). - Gisteren was er een vergadering van het Bureau ter voorbereiding van de vergadering van vandaag. De voorzitter heeft ons ook daar een zeer lange uitleg gegeven over alle demarches die hij samen met de griffier heeft gedaan bij de voorzitter van de Kamer, om in te kleden wat vandaag hier gebeurt, dat wil zeggen om een amendement te laten goedkeuren zonder te amenderen. Dat is immers de werkelijke draagwijdte van zijn voorstel.

Ik betreur ten zeerste dat het debat in deze omstandigheden wordt gevoerd, dat een voorzitter van een assemblee waarin meerderheid en oppositie zetelen, gesprekken voert met de voorzitter van de Kamer en dat hij daarvan geen verslag uitbrengt op de vergadering van het Bureau waar het debat wordt voorbereid. Dit verhindert dat wij over alle elementen beschikken om dit debat onzerzijds voor te bereiden.

De voorzitter. - De brief die ik daarnet heb voorgelezen heb ik vandaag 20 juli ontvangen.

De heer Hugo Vandenberghe (CVP). - Mijnheer de Voorzitter, dat klopt mogelijk voor de brief, maar er is meer gebeurd. Uit uw lange verklaring heb ik bijvoorbeeld onthouden dat u ook in de dagen voor 20 juli al gesprekken hebt gevoerd.

Trouwens, het feit alleen dat u een dergelijke uitleg moet verstrekken, bewijst dat het hier niet om een materiële vergissing gaat. Een gewone materiële vergissing is prima face herstelbaar. De discussie wordt niet gevoerd in de context van de rechten van de Senaat en van de senatoren. Er wordt een methode toegepast waarvoor er geen enkele wettelijke of reglementaire basis bestaat. Ik ken geen enkele bepaling in het reglement die zegt dat de voorzitters van de Kamer en de Senaat kunnen uitmaken welke de materiële vergissingen zijn in een wet. Welke bepaling regelt dit? Wat is de rechtsgrond om een dergelijk standpunt te verdedigen? Er is er geen.

Er is wel een bepaling in de Grondwet, maar ik weet dat die wet geen enkele indruk maakt op de meerderheid, die zegt: "De Kamers hebben het recht de artikelen en de voorgestelde amendementen te wijzigen". Een wijziging van een voorgesteld artikel of van een amendement goedgekeurd in de Kamer, maakt het voorwerp uit van een amendement. De Grondwet maakt geen onderscheid tussen materiële wijzigingen en politieke wijzigingen. Wanneer materiële tekstcorrecties in bepaalde omstandigheden werden aanvaard, dan was dat altijd bij unanimiteit van de commissie waarnaar het voorstel of het ontwerp werd verwezen.

Hiervoor is een fundamentele reden: het parlementslid is meester van zijn amendement. De meerderheid kan een amendement aanvaarden of verwerpen, maar het komt haar niet toe te oordelen dat een amendement geen amendement is omdat het een materiële vergissing betreft. De meerderheid heeft niet het recht een ontwerp te wijzigen zonder amendement en een amendement slechts als amendement te aanvaarden wanneer het zou gaan om een politieke keuze.

Dit onderscheid is overigens totaal irrelevant, want een materiële vergissing is ook een vergissing. Een politieke vergissing is minder erg. De vergissing die hier is gebeurd wordt gebanaliseerd. De regering vergist zich bij het indienen van de wettekst in verband met de refertes in de artikelen. De commissie keurt een tekst met vergissingen goed.

Mijn amendement verwees naar de voorbereidende werken, naar de memorie van toelichting, om duidelijk te maken dat de inhoud van het artikel niet strookte met de beoogde doelstelling. Dat staat in de verantwoording van het amendement dat ik vorige week heb ingediend. Wij hebben dus geen verrassingsaanval gepleegd. De tekst met vergissingen werd goedgekeurd in de commissie en in de plenaire vergadering van de Kamer. Vervolgens werd het ontwerp naar de Senaat overgezonden en werd een amendement ingediend.

Ik herinner hier aan het debat op het snelrecht. Ook toen waren er in de wettekst materiële vergissingen geslopen. Ook toen heb ik een aantal amendementen ingediend, die werden verworpen. Ook toen heeft men mij gevraagd of ik de materiële correctie wilde aanvaarden wat betreft de omschrijving van het strafrechtelijk delict en de strafbaarstelling van het misdrijf. Ik heb dat geweigerd. De tekst werd dan ne varietu goedgekeurd.

Dit is de praktijk die mij bekend is en waaromtrent ik navraag heb gedaan. De voorbeelden van materiële errata die met de goedkeuring van de voorzitters door de regering zijn gebeurd, zijn geen precedent om het voorliggend geval uit te leggen, want dit precedent is zeer gevaarlijk. De voorgestelde oplossing kan door ons volstrekt niet worden bijgetreden omdat ze afbreuk doet aan de rechten van de oppositie en aan de rechten van de individuele senatoren. Vandaag zijn wij het slachtoffer, morgen kunnen de anderen het zijn.

Een amendement kan niet worden verworpen om achteraf, bij materiële wijziging, door de meerderheid opnieuw ter goedkeuring te worden voorgelegd. Door het gebruik van deze techniek wordt een essentieel recht van de oppositie - het aanduiden van fouten met alle gevolgen van dien - ontnomen. Ik ken geen enkel precedent waar de indiener van een amendement zijn instemming heeft gegeven voor een dergelijke handelswijze.

Derhalve zijn wij van mening dat het een ernstig incident is en dat er voor het voorstel geen enkele wettelijke basis bestaat, noch in de Grondwet, noch in enige wet, noch in het reglement. Daarom is het volkomen arbitrair. De wettelijke basis geeft een totaal andere lezing. Wij zijn altijd bereid geweest een eerlijke houding aan te nemen.

Mijnheer de Voorzitter, ik zeg het met een zekere ironie, maar het is daarom niet minder gemeend dat, wanneer u het gezag van de voorzitter van de Kamer inroept om de wijsheid van uw beslissing te onderstrepen, ik dit niet ernstig kan nemen. De vergissing is tenslotte in de Kamer gebeurd en de Kamervoorzitter is belanghebbende partij in de voorgestelde oplossing. Hij is tegelijkertijd rechter en partij. Trouwens, ik heb gezien dat het peristilium van de Kamer vol hangt met foto's van de voorzitter van de Kamer, wat op zichzelf reeds wijst op een bepaalde evolutie van het parlementair regime. Het gezag, de procedure, ze zijn totaal irrelevant. U geeft een grote uitleg om de werkelijkheid te verbloemen. De werkelijkheid is dat men met geen enkele wettelijke bepaling of bestaande concrete afspraak rekening wil houden. De afspraak is altijd geweest - ik heb me er deze namiddag nog over geïnformeerd - dat er geen materiële rechtzettingen worden aanvaard zonder het akkoord van de indiener van het amendement die in het voorliggend geval zijn amendement heeft ingetrokken. Deze nieuwe procedure is zonder meer een aanslag op de rechten van de senatoren en op de rechten van de oppositie.

De heer Louis Tobback (SP). - Ik voel mij verplicht even te verwijzen naar een praktijk die ik gedurende jaren heb meegemaakt.

Als minister van Binnenlandse Zaken heb ik herhaaldelijk meegemaakt dat wetteksten die in de Kamer waren goedgekeurd, maar waarin de aandachtige senatoren nog fouten ontdekten, met de instemming van de voorzitter van de Kamer werden gecorrigeerd. Het is wel juist dat die correcties bijna altijd in de commissie werden aangebracht en zelden in plenaire vergadering. Dat gebeurde dan onder de leiding van eminente senatoren, zoals de heren Cerexhe en Pede. Die correcties hadden betrekking op evidente tegenspraak, bijvoorbeeld tussen de memorie van toelichting en de wettekst zelf, zoals we dat ook vandaag meemaken.

Het is dus onjuist dat correcties slechts kunnen worden aangebracht bij wijze van een door de Senaat unaniem goedgekeurd amendement. Die bewering strookt niet met de ervaring uit het verleden.

Als een tekscorrectie nodig blijkt, dan wordt aan de Kamervoorzitter gevraagd of hij daarmee instemt zonder dat de tekst naar de Kamer wordt teruggestuurd. De Kamervoorzitter erkent de vergissing van de Kamer. Dat wil echter niet zeggen dat wij hem als een wijzer man beschouwen dan de voorzitter van de Senaat. De Senaat vraagt gewoon de instemming van de andere kamer voor een tekstcorrectie, zonder welke de goedgekeurde tekst niet kan worden gewijzigd. Voor mij is die procedure veeleer het bewijs van respect voor de democratie.

Ik heb ook gevallen meegemaakt waarbij de Kamervoorzitter van oordeel was dat de tekstcorrectie te ver ging en vond dat de tekst naar de Kamer terug moest.

Ik wens zeker geen constitutionele discussie aan te gaan met een gezaghebbend man als de heer Vandenberghe. Toch verbaast zijn houding mij. Hij zowel als ik zijn slecht geplaatst om een oordeel te vellen over het gebruik van de programmawet als beleidsinstrument.

De heer Hugo Vandenberghe (CVP). - Ik ben nooit minister geweest!

De heer Louis Tobback (SP). Op gebied van programmawetten zijn er in deze Senaat niet veel maagden, mijnheer Vandenberghe (Uitroepen op verschillende banken). Ik hoor u met genoegen herhalen wat in het verleden al zo vaak is gezegd. Welkom in de club!, zou ik zeggen. Voor u is dit nieuw, voor ons niet meer.

De heer Hugo Vandenberghe (CVP). - Ik heb daar zeer genuanceerd over gesproken.

De heer Louis Tobback (SP). - Mijn verbazing heeft gewoon te maken met een reactie van gezond verstand. De voorzitter is het ermee eens dat er een vergissing is gebeurd. Met andere woorden hij geeft u gelijk. Maar in de plaats van die vergissing recht te zetten via een amendement, stelt hij een tekstcorrectie voor waarvoor hij de instemming van de Kamervoorzitter vraagt, die akkoord gaat. Maar eigenlijk interesseert het u niet om gelijk te krijgen? U bent alleen geïnteresseerd in obstructie.

Ik vrees dat het niet over de grond van de zaak gaat. Het gaat om niets anders is dan een manier om obstructie te voeren.

De voorzitter is de bewaker van de procedure en van de Grondwet. Onze reglementen geven de voorzitters van de assemblees op dit vlak zeer veel macht. Als de voorzitter dus oordeelt dat we te maken hebben met een technische correctie, dan heeft dit debat eigenlijk niet veel zin omdat hij het amendement hiermee zonder voorwerp verklaart.

De heer Hugo Vandenberghe (CVP). - Dat kan hij niet!

De heer Louis Tobback (SP). - Dat kan hij wel! Het staat de voorzitter vrij een amendement zonder voorwerp te verklaren. Ik kan u verzekeren dat ik daarmee ervaring heb.

Mme Magdeleine Willame-Boonen (PSC). - Quant à la forme, je m'étonne que le Président du Sénat argumente plutôt que de donner la parole à des chefs de groupe de la majorité. Cela lui aurait évité de devoir lui-même prendre parti dans un débat qui confronte majorité et opposition.

J'ai bien écouté l'argumentation du Président : elle était longue, pas toujours claire et elle ne m'a pas vraiment convaincue. Le Président a fait référence au passé, à des présidents de la Chambre et du Sénat de divers partis politiques, essayant sans doute ainsi de nous impressionner. Je ne suis pas sûre qu'il y soit parvenu.

Quant au fond, on nous affirme qu'il s'agit simplement d'une faute matérielle, d'une correction de texte, de quelque chose de très technique. Or, quand on lit bien l'article 83, on constate qu'il faut modifier une série de chiffres : le 78 devient 82, les articles 73 à 77 deviennent 77 à 81... Il peut paraître anodin de modifier quelques chiffres, mais derrière tous ces articles, il y a une série de dispositions extrêmement lourdes. Ce n'est donc pas une correction purement matérielle. Les articles 73 et 77 dans leur formulation imprimée rejoignent l'article 76 où l'on reparle des articles 67 à 75 et où des dispositions sont modifiées. Aussi, qu'on ne nous dise pas qu'il s'agit purement d'une faute matérielle ! Il y a derrière ces chiffres une série de réalités sociales, économiques et juridiques très précises ! Je trouve qu'il est inouï de réduire ces problèmes de fond à une erreur technique que l'on peut se permettre de changer comme cela !

M. le président. - Je voudrais simplement dire à Mme Willame que si j'ai estimé devoir prendre mes responsabilités, c'est précisément pour la raison qu'elle invoque : c'est qu'il y a derrière cela certaines réalités...

Mme Magdeleine Willame-Boonen (PSC). - Ce n'est pas technique.

M. le président. - Si, ce l'est. Vous avez parfaitement fait référence à l'article 76 qui règle l'entrée en vigueur des articles qui précèdent. Or ceux qui précèdent sont ceux qui, par l'adjonction de quatre articles, ont changé de numéro, et vous le savez fort bien.

Je voudrais ajouter aussi que j'ai passé dans ma carrière politique autant d'années dans la majorité que dans l'opposition et si je n'avais pas la conviction profonde qu'il s'agit totalement d'une erreur matérielle, je vous assure que je ne ferais pas cette proposition.

Mme Magdeleine Willame-Boonen (PSC). - Je vous ai souvent vu avoir des convictions profondes dans l'opposition !

M. Philippe Mahoux (PS). - Je trouve que ce à quoi nous assistons s'appelle du jeu politique. (Protestations sur les bancs PSC et CVP)

Je demande, monsieur le Président, que vous donniez la parole à M. Vandenberghe pour qu'il puisse s'exprimer, je parlerai ensuite.

Je pense que nous assistons à un jeu politique, un jeu de rôles qui se joue différemment selon que l'on est dans la majorité ou dans l'opposition. Ce jeu de rôles ne se joue pas sur le fond du texte mais par rapport aux intentions ou à la traduction. En d'autres termes, on constate parfaitement en suivant le cheminement de ce texte, depuis l'avant-projet jusqu'au texte qui nous est proposé maintenant, au vu de la distorsion entre l'exposé des motifs, le libellé et le contenu de l'avant-projet, qu'il y a évidemment une erreur.

Je ne suis pas convaincu d'ailleurs que ce jeu, qui peut de temps en temps paraître amusant, traite véritablement du fond du problème. On voit à l'évidence que, par suite de traductions successives, le libellé actuel contredit l'avant-projet et ne correspond pas non plus aux corrections qui ont été introduites après l'avis du Conseil d'État. L'erreur ne réside pas évidemment dans la volonté politique mais dans le fait d'appliquer des textes, des mesures qui ne correspondraient pas à l'intention.

Cependant, je ne donne pas au jeu politique un sens nécessairement péjoratif. Je le dis pour ceux qui le pratiquent ou qui ont envie de le pratiquer. Nous ne sommes pas en train de faire un travail ayant trait véritablement à la discussion sur le fond de ce qu'on doit voter. J'appelle à réfléchir à un véritable travail sur le fond du problème et à ne pas voter un texte si la correction technique n'y est pas apportée.

Nous savons ce qu'il en est d'une loi-programme. Certes, le jeu, le travail de l'opposition est de critiquer un texte qui n'emporte pas son adhésion. Mais en l'occurrence, elle doit aussi admettre qu'il y a une erreur matérielle et que nous devons la corriger.

Certains d'entre nous siègent au Sénat depuis quelques années ; ils ont donc comme moi le souvenir de discussions riches et éclairantes sur des textes assez techniques entre juristes. Effectivement, à ces moments-là des modifications avaient été apportées à des textes, modifications qui pouvaient apparaître aux yeux de non-juristes comme assez importantes.

Les juristes considéraient qu'il s'agissait très probablement de modifications techniques. Je me souviens que nous demandions régulièrement aux services de prendre l'avis de la Chambre pour savoir si les modifications que nous apportions étaient d'ordre technique ou devaient obligatoirement faire l'objet d'un amendement. J'ai le souvenir que, malgré l'opposition de certains, un accord s'est dégagé sur le caractère technique de ces modifications.

Je souhaite évidemment avoir un apaisement par rapport à des mesures de cette nature. Le greffier de la Chambre et le plus haut fonctionnaire de notre assemblée, dont on connaît la rigueur et l'objectivité dans sa lecture des textes, sont d'accord pour considérer cette erreur comme technique. Ni le président de la Chambre ni le président du Sénat n'émettent d'objection. Dès lors, je ne vois pas pourquoi un procès serait fait à ces quatre personnes.

En ce qui me concerne, je pense que nous pouvons considérer cette erreur comme technique.

De heer Patrik Vankrunkelsven (VU-ID). - Het schimmenspel dat we al enkele weken opvoeren bereikt vandaag een ongeëvenaard hoogtepunt. Volgens de heer Tobback zou er een tegenstelling bestaan tussen de toelichting en de wet, maar het is veel erger. Er wordt binnen de wet naar verkeerde artikels verwezen. Ik stel me voor dat er vroeger over dit soort technische vergissingen akkoordjes werden gesloten buiten de Kamers. Ik denk dat deze vergissing fundamenteler is. Ten tweede verwondert het mij dat u als gewezen oppositieleider en notoir socialist de voorzitter pauselijke bevoegdheden toekent zodat hij kan zeggen dat een ingediend amendement plots geen amendement meer is en dat de teksten zo kunnen worden gewijzigd. Waarom moeten er dan nog amendementen worden ingediend? Als we uw redenering volgen, kunnen we alle teksten wijzigen volgens de inzichten van de voorzitter. De voorzitter van de Kamer stelt dat het gaat om een technische vergissing. Dat is ook logisch want als hij zou toegeven dat het om een inhoudelijke vergissing gaat, zou hij moeten terugkeren uit vakantie.

Iedere senator moet beseffen dat dit geen onnozele vergissing is. Iedere senator die een wetsvoorstel opstelt, kijkt rigoureus de verwijzingen naar andere artikelen na. Dat het geen banale fout is, heeft de regering zelf toegegeven bij monde van minister Vandenbroucke die verklaarde dat er een reparatiewet nodig is. Vandaag zegt men dat het een gewone vergissing betreft. Waarom heeft de minister dan gesproken over een reparatiewet? Ik wil daarover uitleg.

De heer Mahoux zegt dat wij een oppositiespel spelen en het niet over de grond van de zaak hebben. Hij heeft een beetje gelijk. Dit is één van de laatste wapens van de oppositie omdat het fundamentele debat wordt geweigerd. De wet geeft de oppositie de middelen om technische spelletjes te spelen.

Ik betreur het dat de voorzitter vandaag meer optreedt als vertegenwoordiger van de meerderheid dan als vertegenwoordiger van de Senaat. Hij verantwoordt deze technische aanpassing door te zeggen dat in het verleden door de voorzitter, na de goedkeuring door de Kamer en de Senaat, dergelijke wijzigingen zouden zijn toegepast. Dat is fundamenteel verschillend. Toen was er geen amendement, nu wel. Het argument dat het toen om een veel ergere zaak ging is niet juist. De voorzitter baseert zich op de geschiedenis. Kan hij ook aantonen dat men ooit omtrent dergelijke technische aanpassing afgeweken is van de consensus van deze vergadering? Als hij dat kan aantonen, wil ik me er bij neerleggen.

M. Alain Zenner (PRL-FDF-MCC). - Je n'ai pas, dans cette assemblée, l'ancienneté de M. Tobback. Il n'y a qu'un an que j'ai accédé à ces bancs. J'ai toutefois appris au moins deux choses durant cette année.

Tout d'abord, contrairement à ce que semble donner à croire M. Vandenberghe, le règlement n'est pas la seule expression des principes qui dirigent nos travaux. Il y a aussi la pratique et la coutume.

Par ailleurs, j'ai très vite appris quelque chose que l'on ne m'avait pas enseigné à la faculté de droit, à savoir qu'il existe une différence fondamentale entre l'amendement et l'erratum.

L'amendement est un acte tendant à changer la teneur d'une disposition. C'est, comme l'a dit M. Vandenberghe, une modification politique.

L'erratum est un acte tendant à corriger une erreur de forme, une erreur matérielle, sans toucher à la portée d'une disposition. C'est une correction technique. M. Vankrunkelsven vient de faire un aveu parlementaire en disant qu'en réalité l'opposition cherche à confondre les deux notions parce qu'elle n'aurait pas d'autres armes sur le fond, à l'exception de cette confusion.

Il suffit, vous l'avez dit, monsieur le Président, d'examiner la disposition pour constater de prime abord qu'il s'agit d'une correction technique. Je déplore que le chef du groupe du CVP vous ait imputé, monsieur le Président, un manquement à la loyauté.

Je trouvais qu'en début de soirée nos débats s'étaient déroulés dans la dignité et la sérénité. Vous vous étiez élevé, monsieur Vandenberghe, contre le fait que d'aucuns auraient désiré s'écarter du débat de fond pour sombrer dans des attaques personnelles. Je trouve qu'imputer un manquement de loyauté à notre président revient au même, alors que c'est avec une très grande clarté qu'il nous a donné d'initiative l'ensemble des éléments de la réflexion.

Enfin, pour reprendre un propos que j'ai tenu en commission, notre plus grand jurisconsulte belge, Depage, écrit dans le quatorzième volume de son traité sur le droit civil belge que les juristes excellent à manier les principes avec une virtuosité étonnante sans doute, mais en oubliant trop souvent les réalités. Or, ajoute-t-il, c'est pour les réalités que le droit est fait et non pas pour la beauté des principes.

La réalité, c'est le fond du débat que nous menons et non pas des questions de forme telles que celles d'une distinction évidente entre amendement et erratum.

M. Jacky Morael (ECOLO). - Personne ne me contredira sur un point. Nous travaillons dans des conditions déplorables et, à certains égards, inacceptables.

Des textes qui arrivent en dernière minute, manifestement mal ficelés, que la Chambre elle-même n'a pas eu l'occasion d'étudier avec toute l'attention voulue et nous, dans l'urgence, avec une Chambre que le président a mis en congé à la légère.

Face à cela, il peut y avoir deux types d'hypocrisies. Tout d'abord, l'hypocrisie de la majorité qui pourrait dire qu'il est normal de travailler de cette manière, que cela s'est toujours fait. C'est la fin de la session. Travaillons vite, votons tout, ne nous interrogeons pas et ne nous inquiétons pas.

Or, personne n'a fait cela dans la majorité. Nous avons entendu tout au long de nos travaux, tant en commission qu'en séance plénière, divers groupes s'exprimer pour regretter, parfois très fermement, ces conditions de travail.

Ce n'est même pas une question de nouvelle culture politique. C'est une question de simple culture politique. Le Sénat ne peut plus dorénavant être mis devant cette situation. Je pense donc qu'il faut à cet égard envoyer un signal clair au gouvernement. Je me réjouis d'ailleurs que le ministre lui-même, M. Vandenbroucke, ait admis dans son intervention détaillée qu'il existait un problème de méthodologie. Il l'a reconnu sans ambages et sans hypocrisie. Il a certes utilisé, en qualité de membre du pouvoir exécutif, des termes diplomatiques. Il n'en demeure pas moins que tout le monde a compris son propos. Tout le monde a compris son intention ainsi que celle d'autres membres du gouvernement de faire en sorte que cela ne se reproduise plus lors de la prochaine session. Donc, la majorité n'a manifesté aucune hypocrisie en ce qui concerne le déroulement des travaux. Personne n'a dit : « c'est merveilleux, c'est comme cela qu'il fallait travailler, l'opposition pinaille ».

Cependant, il y a une autre forme d'hypocrisie ; elle consiste à prétexter nos conditions de travail déplorables pour essayer de créer artificiellement des incidents.

Je ne tournerai pas autour du pot. Le Président nous a fait un exposé minutieux, méthodique, argumenté, à l'évidence sérieusement préparé, montrant à quelle conclusion le Règlement et les traditions des deux assemblées devaient nous amener. Il a, en outre, rappelé le contenu de l'avant-projet et donc la volonté du pouvoir exécutif et les volontés exprimées dans les premiers travaux législatifs. Je crois qu'il est désormais démontré qu'il ne peut s'agir en l'occurrence que d'une erreur matérielle. Il est impossible de déceler une intention derrière cette erreur. Il n'y a pas de mobile. Donc, cela ne peut pas être une faute ; cela ne peut être qu'une erreur matérielle à corriger.

Le Président est allé jusqu'à dire qu'il existait des précédents - M. Tobback en a attesté - où les Présidents de la Chambre et du Sénat peuvent procéder de commun accord à une correction d'ordre matériel. M. le Président a ajouté qu'il ne se satisfaisait pas de cette procédure dès lors qu'il y avait incident. Il a exprimé le souhait d'obtenir l'assentiment de l'assemblée. Le Président nous propose donc d'aller plus loin en termes démocratiques que ce qui s'est pratiqué jusqu'à présent. Il nous a démontré une série de choses et il m'a personnellement convaincu. J'avoue - mon groupe peut en témoigner - que j'étais pourtant sceptique sur la façon dont cette erreur avait été commise. L'exposé de M. le Président et diverses conversations avec d'autres personnes m'ont persuadé du caractère vraiment matériel de l'erreur.

J'en viens à la deuxième forme d'hypocrisie, sans tourner autour du pot. Quel est le but des membres de l'opposition ? De contester le texte sur le fond ? Bien sûr que non ! De tenter de faire passer des amendements ? Bien sûr que non ! Leur seul but consiste à provoquer une réunion impromptue de la Chambre. A leur place, je ferais probablement la même chose mais je considère que se saisir du prétexte d'une erreur matérielle pour tenter de créer un incident politique revient à faire preuve d'une mauvaise foi dont la majorité s'est gardée. Le contenu de ces 242 articles - 100 + 100 + 40 + 2 - pour reprendre le décompte effectué par Mme Willame, qui a ainsi prouvé que le ridicule ne tuait pas, offre à l'opposition l'opportunité de se battre contre les projets du gouvernement.

Vous avez la possibilité de démontrer, mesdames et messieurs de l'opposition, qu'il existe des alternatives aux propositions du gouvernement et de la majorité. Mais de grâce, ne prenez pas prétexte d'une erreur matérielle pour tenter de créer un incident politique, même si, je le répète, la situation dans laquelle nous nous trouvons est totalement imputable au président de la Chambre qui aurait dû, s'il avait eu le sens des responsabilités, demander aux députés de se tenir à sa disposition tant que le Sénat n'avait pas terminé ses travaux puisque celui-ci a, de droit, la possibilité de modifier des textes soit sur la forme, soit sur le fond.

Quoi qu'il en soit, je me rallie à la proposition sage émise par le président du Sénat, à savoir ne pas appliquer les précédents consistant en un simple accord entre le président de la Chambre et le président du Sénat, mais inviter l'assemblée à marquer son assentiment sur une correction du texte.

De heer Frans Lozie (AGALEV). - Ik denk dat het, na de uiteenzetting van onze collega Morael, voor iedereen duidelijk is dat we hier geen banale discussie voeren. Bij de normale behandeling door de Senaat van een programmawet, een techniek die al lang bestaat en waar niemand gelukkig mee is, is een fout ontdekt die eigenlijk niet mag blijven bestaan. De Senaat moet de kans grijpen om die fout recht te zetten. De kern van de discussie is uiteraard de vraag hoe die fout moet worden rechtgezet.

De voorzitter heeft duidelijk gezegd dat de fout het resultaat is van een hernummering en niet van een politieke discussie waarbij tussen meerderheid en oppositie onenigheid gerezen is over de inhoud. Door die fout rijst een probleem inzake de uitvoerbaarheid van bepaalde artikelen.

Theoretisch zijn er twee oplossingen mogelijk, namelijk een amendement of een materiële rechtzetting van de fout. Zowel de senaatsvoorzitter, de meerderheid in de Senaat, de regering als de kamervoorzitter vinden dat een materiële rechtzetting van de fout mogelijk is. Dat betekent dat de doelstelling van de redevoeringen en van het amendement van de oppositie bereikt is, namelijk dat de Senaat niet een tekst goedkeurt die nog de materiële fouten bevat die er in de Kamer zijn ingeslopen, maar een tekst die vóór de eindstemming in de Senaat is gecorrigeerd. Ik betreur dat dit niet in de commissie kon, maar hierbij hebben waarschijnlijk de samenstelling en toevallige evenwichten een rol gespeeld.

We zijn het dus allemaal eens over de doelstellingen, namelijk dat de fout moet worden rechtgezet; behalve, zoals onze collega Morael zei, als de CVP de bedoeling heeft wraak te nemen op de Kamer en wil proberen de kamerleden terug te roepen omdat ze ons de vorige weken in de onmogelijkheid hebben gesteld om te werken. Dit vind ik niet het niveau van de Senaat, ook al zou ik er vanuit mijn anarchistische instelling wel wat sympathie voor kunnen voelen. Ik ben er van overtuigd dat wij terecht een fout hebben ontdekt, dat wij die wensen recht te zetten en dat de methode die de voorzitter heeft uiteengezet daarvoor de beste methode is. Ik hoop dat wij daarover niet verder moeten discussiëren tot morgenochtend zes uur.

De heer Luc Van den Brande (CVP). - Dit debat ten gronde doet mij onvermijdelijk terugdenken aan 1988. Toen ontstond het debat over wat deze regering nu de actieve welvaartsstaat noemt. Als Kamerlid, op dat ogenblik bevoegd voor tewerkstelling en arbeid, heb ik toen de discussie geopend over flexibiliteit en het behoorlijk samengaan van gezin en arbeid. Men gebruikt nieuwe termen, maar ze slaan op heel andere gedachten dan wat eigenlijk de kwaliteit is die we zoeken, ook via deze programmawet. Als men dit debat over de procedure wil herleiden tot iets formalistisch, mogen we niet vergeten dat het hier gaat over een reeks buitengewoon belangrijke bepalingen, die een bepaalde politiek ondersteunen maar waarvan u zeer goed weet dat wat men de actieve welvaartstaat noemt, een amalgaam is van begrippen. Mensen waarin men vertrouwen stelt, zoals mevrouw Cantillon en de heer Elchardus, zeggen duidelijk dat het gaat om de myopie van de actieve welvaarstaat. Dit debat mag niet verschraald worden tot een procedureslag, het gaat over de grond van de zaak.

Ik ben versteld vast te stellen dat zich hier een persiflage, een aanfluiting van elke vorm van normale democratie afspeelt. Het is niet omdat de Kamer onzorgvuldig te werk is gegaan dat de Senaat zichzelf moet opheffen door mee te werken aan een procedure die onbehoorlijk is. Geen enkel fatsoenlijk democratisch bestel zou aanvaarden om in deze omstandigheden te werken. Ik vraag dus aan de meerderheid: verlaagt u zich tot een groep nuttige idioten die alleen gehouden zijn om even de formaliteit van de drukknop te gebruiken? Ik hoorde de heer Tobback spreken van obstructie.

De kern van de zaak is dat er een legistiek bestendig misdrijf is gepleegd. U haalt aan dat de regering het voornemen had goed te doen. De CVP heeft het voornemen om heel veel dingen te doen. Is het daarom een ontwerp? Dat zou ik niet durven zeggen. Er is een bestendig legistiek misdrijf gepleegd in vier fasen. Nadat de regering eerst een verkeerd ontwerp had ingediend, heeft de Kamercommissie vervolgens een verkeerde inschatting gemaakt door dit niet te zien. Nadien heeft de commissie van de Senaat aan het voorliggend voorstel tot wijziging het statuut van amendement gegeven. Ten laatste heeft de meerderheid niet gezien wat ze moest zien en heeft ze een verkeerde inschatting gemaakt. Want de meerderheid heeft dit voorstel tot wijziging beschouwd als een amendement in de formele en inhoudelijke betekenis van het woord. Dat wil dus zeggen dat de commissie in haar voorstellen aan de plenaire vergadering dit voorstel het karakter van amendement heeft toebedeeld. En daar is de voorzitter volledig buiten zijn bevoegdheid getreden, want alleen na een definitieve beslissing van beide kamers en gedekt door de unanieme assemblee, kan u een initiatief nemen om tot een oplossing te komen. Het gaat hier niet om formalisme zoals ik sommige leden van de meerderheid hoor beweren. Het gaat om een fundamentele wet, een amalgaamwet.

Ik verwijs naar Robert Henrion, die met veel verve heeft aangetoond dat dergelijke procédés niet geldig zijn.

Uw voorstel, mijnheer de voorzitter, kan zelfs niet als ontvankelijk worden beoordeeld, want het gaat in tegen het karakter dat de Senaatscommissie aan het amendement heeft gegeven. Bovendien beschikt u niet over een mandaat om hierover te transigeren.

Ik hoor dikwijls spreken over het respect voor de democratie. Ik heb hiervan vandaag een mooi staaltje gehoord. De federale eerste minister zegt over de enquête over de hervormingen van de administratie, waarop nauwelijks 9% van de bevolking geantwoord heeft, dat hij zich door de hele bevolking gedragen voelt om deze hervorming te realiseren. Is dit een normale werkwijze voor een decente meerderheid?

We hebben nu te maken met een bijzondere situatie, die veel verder reikt dan datgene waarover het lijkt te gaan. Niet Johannes de Doper, maar Armand de Doper heeft een amendement tot een materiële vergissing omgedoopt. Dit is zonder voorgaande.

De minister heeft om vertrouwen gevraagd omdat de regering goede dingen wil doen. Welnu, daarvoor zijn goede wetten nodig.

De regering moet ophouden met haar PR-werk, haar woordenstroom en haar newspeak over de actieve welvaarstaat. Met wat hier gebeurt reduceert ze heel het systeem tot een passieve grondwettelijke staat. (Applaus)

De heer Wim Verreycken (VL. BLOK). - Het debat gaat al lang niet meer over het wetsontwerp, maar over het principe van macht en tegenmacht, dat ons allen zou moeten bezielen.

In tegenstelling tot wat mevrouw Willame beweerde, was u wel degelijk duidelijk, mijnheer de voorzitter. U hebt de Senaat gezegd dat elk intellectueel debat over technische aanpassingen of amendementen overbodig is. U hebt gezegd dat u van de heer De Croo het bevel hebt gekregen om geen amendementen te laten aannemen. Hij roept zijn Kamer niet meer samen, wat de "muggenzifters" in de Senaat ook mogen beslissen. Op dat ogenblik hebt u geknikt. U hebt een zeer ingewikkelde uiteenzetting gehouden waarin u eigenlijk zei dat de Senaat de oekaze van de heer De Croo moet volgen.

Het enige voordeel is niet dat we zullen weten of het om een technische aanpassing of een amendement gaat, maar dat de bezoekers van de opendeurdag in het Parlement morgen de Senaat in actie zullen zien en dat we een ontbijtbuffet zullen krijgen.

De essentie is dat het enige oppositiewapen dat nog overblijft, het amendement, niet door een onderonsje van voorzitters kan worden weggelachen. Het amenderingswapen moet heilig zijn voor al wie de werking van de Senaat nog ernstig nemen. (Applaus)

Mevrouw Jeannine Leduc (VLD). - De uitlatingen van verscheidene collega's verbazen mij toch wel. Ik heb met aandacht geluisterd naar alle sprekers. Ik heb de spitsvondigheid en beeldspraak van collega Vandenberghe bewonderd, maar ik heb geen bewondering voor mensen die hier een toespraak komen houden, een nummertje komen opvoeren, terwijl ze zelden of nooit in de Senaat zijn geweest en de commissievergaderingen niet hebben bijgewoond.

Bij het beluisteren van de toespraken moest ik terugdenken aan de vorige legislaturen. Toen dienden wij, met volgens ons zeer goede argumenten, amendementen in en kregen we soms van de meerderheid te horen dat we gelijk hadden, maar toch keurden ze onze amendementen niet goed, steeds onder druk van bulldozer Dehaene. Ik bewonder de eerlijkheid waarmee de minister de wordingsgeschiedenis van het ontwerp en de moeilijkheden die daarbij zijn opgedoken, heeft geschetst. Ik heb bewondering voor onze voorzitter die klaar en helder heeft uitgelegd dat het werkelijk gaat om technische fouten en vergissingen die niet op de inhoud slaan, maar zuiver formeel zijn. Vooral echter was ik het helemaal eens - en dat zal u verwonderen - met de heer Tobback. Waarschijnlijk is dat de eerste keer. Wij vinden inderdaad dat het om een tekstcorrectie gaat en hopen dat in deze zaak nu een besluit kan worden genomen.

De heer Ludwig Caluwé (CVP). - Vermits mevrouw Leduc collega Van den Brande frontaal heeft aangevallen, voel ik me geroepen zijn verdediging op te nemen. Collega Van den Brande heeft het voorbije jaar en de voorbije week volwaardig geparticipeerd aan de werkzaamheden van de commissie voor de Financiën en de Economische Aangelegenheden en heeft er amendementen ingediend en verdedigd. Ik wil collega Tobback niet in een kwaad daglicht stellen, maar collega Van den Brande heeft het voorbije jaar in de Senaat meer gedaan dan collega Tobback de voorbije vijf jaar en dat zal collega Tobback niet tegenspreken.

De problemen waarmee we nu geconfronteerd worden, zijn uiteraard het gevolg van de verschrikkelijke haast en spoed waarmee de regering tal van wetsontwerpen door het parlement jaagt, niet alleen in de Senaat, maar ook in de Kamer. Kijk maar wat er vandaag allemaal op de agenda staat. Het is alleen verwonderlijk dat de meerderheid zich dit tempo laat opleggen. Collega Tobback kan het ongetwijfeld met me eens zijn dat we dit in het verleden nooit hebben meegemaakt. Vroeger werkten we wel eens tot begin augustus, ook met gemeenteraadsverkiezingen in het vooruitzicht. Denk maar aan de wet van 8 augustus 1988. Toen nam men zijn tijd en kon men dus grondig discussiëren over de inhoud.

Het gaat vandaag immers niet alleen over formele aangelegenheden. Als we hier vandaag tegenstrijdigheden vaststellen is dit omdat men te snel gewerkt heeft. Anders had men deze vastgesteld bij het opmaken van het ontwerp, of toch minstens bij de besprekingen in de kamercommissie of in de plenaire vergadering van de Kamer.

Wij zitten nu met een tegenstrijdigheid en mij kan men niet overtuigen welk van de twee alternatieven het juiste is, tenzij de Senaat zich over een amendement terzake uitspreekt. Deze formele tegenstrijdigheid is echter symptomatisch voor de werkwijze van de regering tijdens de voorbije drie weken. Als de meerderheid niet de moed heeft hiertegen te reageren, dan zal de regering de komende vier jaar zo blijven werken en dit tempo blijven opleggen. Dan vraag ik me af of het Parlement niet beter de boeken sluit.

De heer Vincent Van Quickenborne (VU-ID). - Mijnheer de voorzitter, in de plaats van te polemiseren, wil ik u een vraag stellen.

U wijst op wat u noemt een technische vergissing. Maar blijkens de verklaringen van de meerderheid staat het ontwerp vol technische vergissingen. Bovendien rijst er nog een ander probleem. In zijn amendement nummer 168 vraagt collega Vandenberghe dat de woorden `Hoofdstuk V' vervangen worden door de woorden `Hoofdstuk IV'. Mijn vraag is nu of uw uiteenzetting over artikel 83 limitatief moet worden begrepen dan wel of de argumentatie kan worden uitgebreid naar andere amendementen. U verwijst naar de brief van de voorzitter en de griffier van de Kamer. Die brief beperkt zich tot artikel 83. Daarin spreken ze zich niet uit over het dubbele artikel 57 en 61, noch over het amendement nr. 168. Ik vermoed dat u voor dat amendement wacht op een tweede brief van de voorzitter en de griffier van de Kamer en dat u zal zeggen dat ook dit amendement moet worden herdoopt tot een technische wijziging. Ik denk zelfs dat u die brief nu aan het zoeken bent.

Voor de goede orde lijkt het mij beter de discussie nu te voeren. Als u daartoe niet bereid bent, vermoed ik dat u wel akkoord kan gaan met amendement 168. Na anderhalf uur discussie kunnen we misschien toch tot een consensus komen: als u amendement nummer 168 als amendement behandelt, kunnen wij, vermoed ik, amendement nummer 83 als een technische rechtzetting aanvaarden. Dan krijgt iedereen wat hij vroeg en kunnen we zonder blikken of blozen de Kamer uit vakantie terugroepen. (Applaus bij CVP en VU-ID)

M. le président. - Chers collègues, je voudrais d'abord rappeler que la discussion qui nous occupe est due au fait que le gouvernement n'a pas vu l'erreur qui s'était glissée dans son texte et que la Chambre des Représentants n'a pas fait correctement son travail.

Je ne me serais jamais engagé si je n'avais pas la conviction absolue qu'il s'agit bien d'une erreur matérielle du gouvernement, voire dans le travail de l'imprimeur.

En outre, je tiens à remercier M. Morael pour son intervention très objective car il a bien compris quelle était ma démarche.

Cela dit, quelles sont les attitudes possibles ? Ou bien, nous sommes classiques et hypocrites et nous restons dans l'impossibilité d'amender ce texte...

Mijnheer Van den Brande, u zit vandaag in de oppositie, maar uw partij heeft jaren deel uitgemaakt van de meerderheid. U weet zeer goed dat de meerderheid in de huidige omstandigheden geen amendement kan aanvaarden, omdat het vandaag 20 juli is... (Luid protest bij de CVP) Bent u hypocriet of bent u het niet? Ik zeg de zaken zoals ze zijn.

Nous savons très bien que si nous adoptons un amendement aujourd'hui, nous devrons nous réunir dans cinq jours pour approuver l'ensemble. Ensuite, la Chambre devra voter dès que possible, dans huit jours ou dans un mois. Pendant ce temps, un certain nombre de lois n'entreront pas en application.

L'autre attitude consisterait à exploiter le fait que le Sénat a eu le talent de repérer la faute, d'en tenir compte, de constater objectivement que c'est une erreur matérielle et nous pouvons donner au citoyen une loi corrigée d'une faute fondamentale.

Il semble qu'il n'y ait pas d'unanimité ; je demanderai peut-être que l'on prenne attitude à cet égard...

Ik ben nooit minister geweest. Ik heb heel veel respect voor het parlement, zowel voor de meerderheid als voor de oppositie. U ook, mijnheer Vandenberghe?

Ou bien nous adoptons unanimement une position non classique, objective, moderne et, dans ce cas très spécifique de faute, nous passons outre l'attitude restrictive qui consiste à appliquer strictement le principe bien réel selon lequel l'opposition a toujours le droit de déposer ses amendements...

Ik kan dat niet verhinderen en ik wil dat niet verhinderen. De vraag is alleen of wij de bevolking vandaag een goede of een slechte wet bezorgen. Die keuze moet de oppositie maken.

Ou bien l'opposition décide que les choses doivent rester en l'état et n'accepte pas l'idée de l'erreur, ou bien l'amendement pourtant nécessaire sera impossible, et la majorité adoptera une loi qui comporte des défauts. Tel est le dilemme.

Pour ma part, soucieux du respect que mérite l'opposition, au même titre que la majorité, j'ai pris mes responsabilités en vous faisant une proposition honnête basée sur une analyse sérieuse de la situation.

Er is geen overleg geweest tussen de heer De Croo en mijzelf. Iedereen weet echter zeer goed dat wij de procedure van het erratum niet kunnen volgen als de Kamer niet eerst daarmee heeft ingestemd. Dat is de normale werkwijze die in het verleden altijd is gevolgd.

Nous avons simplement vérifié que la Chambre considérait, elle aussi, que c'était une erreur. Les services de la Chambre, avec l'assentiment du président, le considèrent.

Nous en sommes là. Je propose de passer à l'examen des articles. Nous verrons ce que décidera le Sénat au moment du vote de l'article 83.

De heer Hugo Vandenberghe (CVP). - Mijnheer de voorzitter, wat stelt u precies voor? U zei op een bepaald ogenblik dat er een unanieme beslissing diende te zijn. Is dat correct?

De voorzitter. - Ik besef dat er geen unanieme houding is. Ik vraag u dus of u het met mijn voorstel eens kunt zijn. U weet zeer goed dat er een fout is, maar iedereen speelt zijn rol vandaag.

- De algemene bespreking is gesloten.