2-59 | 2-59 |
Mme Christine Cornet d'Elzius (PRL-FDF-MCC), rapporteuse. - Je voudrais vous demander de faire une petite rectification technique à l'amendement numéro 12 du gouvernement. En effet, dans le titre, on parle de la loi du 20 juillet 1972, or il faut lire 1971.
La proposition de loi qui nous est soumise aujourd'hui a déjà été discutée en séance plénière du jeudi 18 mai et je m'en réfère donc au rapport que j'avais fait à cette date.
Plusieurs amendements ont été redéposés après l'approbation de ce rapport, notamment par Mmes Nagy et De Schamphelaere mais également par le gouvernement.
L'amendement numéro 4 du gouvernement visait à remplacer l'article 24 par un texte plus précis.
Après discussion en séance plénière, il a été décidé de commun accord de renvoyer la proposition en commission. Le gouvernement a proposé de déposer un nouvel amendement numéro 12 remplaçant l'amendement numéro 4 et comportant tout ce qui pouvait emporter le consensus dans les sous-amendements qui avaient été déposés.
Cet amendement reprenait en fait la philosophie des sous-amendements déposés par M. Lozie, Mmes Nagy, Leduc et moi-même que nous avons, en conséquence, retirés.
L'amendement du gouvernement précisait donc : « Les cendres du défunt sont traitées avec respect et dignité et ne peuvent faire l'objet d'aucune activité commerciale,... ».
En ce qui concerne l'urne mise à la disposition des proches, la dispersion ou l'inhumation à un endroit autre que le cimetière, l'amendement du gouvernement est nettement plus précis. Je vous invite à le lire du premier au dernier point. Ce nouveau texte contient des précisions afin de parer aux abus, notamment le manque de respect pour les cendres après le décès des proches. Cet amendement a été adopté par huit voix contre une et une abstention. L'ensemble de la proposition de loi ainsi amendée a été adoptée par huit voix contre une et une abstention.
J'enlève à présent ma casquette de rapporteuse pour émettre une considération personnelle à propos d'un point qui, pour moi, reste flou. Si le désir de bon nombre de personnes de conserver un souvenir d'un proche défunt me paraît une idée très louable et respectueuse, on peut se demander, même si cela est repris dans la loi, ce qu'il adviendra de certaines urnes lorsque ces personnes disparaîtront à leur tour. Leurs héritiers, si elles en ont, ou des tiers, y attacheront-ils la même attention et le même soin ?
Mevrouw Mia De Schamphelaere (CVP). - Voor de tweede maal bespreken wij in voltallige vergadering het voorstel van wet dat een private bewaring en begraving van de as van een overledene mogelijk maakt. Voor de tweede maal bevestigen wij voorstanders te zijn van vrije asverstrooiing onmiddellijk na de rouwdienst. Als deze verstrooiing gebeurt op een plek die voor de overledene symbolisch of emotioneel belangrijk is, kan dit het afscheidsritueel verdiepen en misschien wel het verdriet voor de nabestaanden verlichten.
Het private bewaren of begraven van de as van overledenen staat volgens ons haaks op de maatschappelijke doelstellingen van onze wetgeving op de begraafplaatsen en de lijkbezorging. Deze wetgeving is historisch ontstaan in het jonge België en had toen voornamelijk tot doel te beletten dat er aparte begraafplaatsen voor gelovigen en voor niet-gelovigen zouden komen. Door het openbare en collectieve karakter van de gemeentelijke begraafplaatsen te beklemtonen werd de verhouding tussen kerk en staat in de negentiende eeuw verder uitgeklaard. Zoals in de commissie werd opgemerkt, bleven er naast de gemeentelijke begraafplaatsen nog altijd privé-begraafplaatsen bestaan, bijvoorbeeld rond kastelen en abdijen, maar de meeste ervan zijn ouder dan België zelf. Bovendien verbood de wet van 1971 definitief het oprichten van nieuwe privé-begraafplaatsen. Men zou vandaag kunnen opperen dat deze wetgeving duidelijk voorbijgestreefd is, omdat de doelstellingen ervan al te ideologisch gekleurd zijn en dus niet meer kunnen worden ingepast in onze cultuur. Toch zien wij ook vandaag tal van voordelen in een gemeenschappelijk ingerichte ruimte waar alle overledenen zonder onderscheid kunnen worden herdacht. Het gezamenlijk en openbaar karakter van de herdenkingsplaats maakt het immers moeilijk om een onderscheid te cultiveren al naargelang bekendheid, gezindheid of sociale afkomst. Ook de eventuele persoonsverheerlijking na de dood blijft in de openbaarheid.
Dit voorstel van wet negeert de maatschappelijke bekommernis van de bestaande wetgeving. Met dit wetsvoorstel wordt het immers mogelijk om familiale urnevelden en columbaria in privé-eigendommen in te richten. Niet alleen families, ook groepen en verenigingen die zich om culturele, sociale of ideologische redenen willen onderscheiden, kunnen voortaan voor deze privé-bewaring of -begraving van urnen opteren.
Er is echter meer. Wij weten dat er bij de bespreking van de wetswijziging in 1998 door de Joodse en de islamitische gemeenschappen heel wat bezwaren werden geformuleerd tegen het openbaar en collectief karakter van de gemeenschappelijke begraafplaatsen. Toch werd toen het monopolie van de gemeentelijke begraafplaatsen niet op de helling gezet. Daarvoor was wel heel wat overtuigingskracht nodig.
Wanneer nu, zoals blijkt uit het commissieverslag, de wetgever van oordeel zou zijn dat de enige maatschappelijke doelstelling van de gemeentelijke begraafplaatsen de volksgezondheid is, wordt er wel heel wat op de helling gezet. Dit voorstel zal immers tot gevolg hebben dat eender welke groep en dus ook eender welke religieuze gemeenschap privé-begraafplaatsen kunnen opeisen. In toepassing van het gelijkheidsbeginsel kan er immers nog maar één voorwaarde worden gesteld, namelijk de volksgezondheid. De inrichters van de privé-begraafplaatsen zullen nog enkel moeten aangeven hoe zij de richtlijnen in verband met de volksgezondheid die nu gelden voor de gemeentelijke begraafplaatsen, zullen naleven.
Het eerder beperkte voorstel dat wij bespreken, beoogt in te gaan op een misschien terechte persoonlijke vraag van mensen die hun verdriet bij een plots overlijden op een bijzondere manier willen verwerken. Dit beperkte voorstel heeft echter wel bijzonder verregaande maatschappelijke gevolgen. Het herdenken van onze doden wordt uitdrukkelijk een louter privé-aangelegenheid. Het respect voor de overledene wordt afhankelijk gemaakt van privé-voorkeuren. Het respect voor de overledene wordt niet langer beschouwd als een vanzelfsprekend door de gemeenschap gedragen waarde. Het uitsluiten van de commerciële misbruiken waartoe de toegevoegde amendementen strekken, is natuurlijk een belangrijke verbetering van het voorstel, maar komt niet tegemoet aan onze wezenlijke bezwaren.
De gelijke behandeling van alle overledenen was altijd een belangrijk principe in onze wetgeving en juist dat principe wordt nu onderuit gehaald. Wij willen geen gelijkheid om de gelijkheid en geen toepassing van het gelijkheidsbeginsel zonder redelijke grondslag. Voor ons ligt die redelijke grondslag in de openbaarheid en in het gemeenschapskarakter van de begraafplaatsen zoals wij die nu kennen. Wij dachten dat deze samenlevingswaarden ook werden verwoord in de eerste amendementen van Ecolo, op bepaalde momenten gesteund door Agalev, van VU & ID en van de PRL. Bovendien werden ze krachtig gesteund door een eminent SP-senator. Wij dienen ons amendement dus opnieuw in omdat het uitsluiten van de commerciële misbruiken wel een belangrijke verbetering inhoudt, maar nog onvoldoende is. Voor ons moet de samenleving betrokken blijven bij de wijze waarop onze doden worden geëerd en herdacht en het gemeenschappelijk en open karakter van de begraafplaatsen staat hiervoor borg.
Mme Magdeleine Willame-Boonen (PSC). - Le fait que la proposition de loi de Mme Leduc soit aujourd'hui rediscutée est intéressant à plus d'un titre. En effet, d'abord, cette proposition touche à un sujet grave, élément essentiel du débat politique de ce jour. Il est beaucoup question d'euthanasie. Aux États-Unis, un débat est mené sur la peine de mort. Dans notre assemblée, nous discutons, de manière plus réduite, des cendres.
Je serai très claire : à moins que l'amendement déposé par Mme De Schamphelaere ne soit accepté par le Sénat, le PSC votera contre le texte finalement adopté par la commission. En effet, pour nous, l'urne qui contient les restes d'une dépouille a une valeur considérable qui doit faire l'objet d'un profond respect.
Dans la proposition qui nous est soumise, les responsabilités du propriétaire de l'urne ne sont pas clairement précisées. Si la famille du défunt se disloque, après quelques générations, qu'adviendra-t-il de ces cendres?
La conservation des cendres à domicile s'inscrit dans le contexte de civilisations qui n'ont peut-être plus grand-chose en commun avec notre mode de vie actuel : la femme, gardienne du foyer, les aînés que l'on vénérait sur des autels domestiques avec leurs rites.
Deuxième argument : aucune sanction n'est prévue en cas de non-respect des cendres. On peut assister à l'élévation d'un certain nombre de mausolées privés, phénomène qui, compte tenu de l'existence de sectes, peut entraîner des dérives. Les cultes parallèles ou les vénérations particulières peuvent aussi donner lieu à des exagérations.
N'y a-t-il pas là un angélisme naïf, avec des dérapages possibles ? Il suffit de voir ce qui se passe parfois dans des cimetières classiques en matière de violation de sépultures.
Troisième argument important : je me demande si, sur le plan psychologique, le fait de pouvoir conserver les cendres à domicile va vraiment aider les personnes concernées à effectuer le travail de deuil. Ainsi, par exemple, dans les cas de mort violente, la conservation des cendres ne va sans doute pas aider la famille endeuillée à accomplir un travail sur elle-même.
Enfin, il y a quelque chose d'un peu particulier, comme l'a souligné Mme De Schamphelaere : cette loi risque de mettre l'égalité entre les personnes en péril. Depuis 1789, les cimetières, dans un État laïque, sont civils et neutres. Ils relèvent des compétences communales. Je crois à cet égard qu'en privatisant les cendres, on va un peu trop loin.
M. Josy Dubié (ECOLO). - Je parle en mon nom et pas du tout au nom de mon groupe. Je voudrais vous dire que, personnellement, je me moque totalement de ce l'on fera de mes cendres si, d'aventure, je suis incinéré. Apparemment, ce sera le cas. De toute manière, je m'en moque puisque, par définition, je ne serai plus là pour m'en préoccuper étant mort et de plus brûlé.
Je comprends, bien sûr, que d'autres puissent avoir une autre opinion que la mienne.
Je voterai contre la proposition de loi. Je voudrais vous dire pourquoi.
Je comprends, bien sûr, les raisons humanitaires tout à fait recommandables qui ont poussé les auteurs de cette proposition de loi à la mettre en avant. Je pense d'ailleurs, et je le regrette, qu'elle sera votée.
Je voudrais cependant attirer votre attention sur un danger potentiel grave. Et je pèse mes mots. En effet, j'ai l'impression que si on vote cette proposition de loi, on ouvrira une boîte de Pandore. Cette boîte de Pandore consiste en l'article 3. Que prévoit cet article ? "Les cendres des corps incinérés pourront être mises dans une urne à la disposition des proches pour être conservées à un endroit autre que le cimetière."
Je pense que cela ouvre la porte à pas mal de dérives. Qui pourrait, en effet, empêcher demain un groupe religieux, politique ou sectaire d'ériger à un gourou sectaire, politique ou religieux un mausolée qui deviendrait alors un lieu de pèlerinage ?
Je voudrais donner un exemple. Qu'est-ce qui aurait pu empêcher, si la loi avait été votée, les proches de Léon Degrelle - je ne sais pas si celui-ci a été incinéré, mais s'il avait été incinéré et si cela se passait maintenant - de récupérer ses cendres et d'ériger, dans une de leurs propriétés, un mausolée qui permettrait aux adorateurs d'Hitler de venir se recueillir et qui deviendrait ainsi une sorte de lieu de pèlerinage ?
Je vous demande d'y réfléchir. La loi n'empêche absolument pas que cela puisse se produire.
Je pense donc qu'il existe un danger. Qu'est-ce qui pourrait empêcher que de tels mausolées ne pullulent, hébergeant des cendres de personnes peu recommandables ?
J'ai personnellement vu dans ma vie les mausolées de l'imam Khomeiny, de Lénine, de Mao Tsé-Toung. Je crois que Georges Dallemagne, ici présent, a eu le grand privilège récemment de se recueillir sur le mausolée de Kim Il-Sung.
M. Georges Dallemagne (PSC). - Je ne l'ai pas fait. J'ai été le premier parlementaire à ne pas le faire.
M. Josy Dubié (ECOLO). - Trêve de plaisanteries et toutes proportions gardées, je vous rends attentifs au danger que représente cette loi qui pourrait permettre à certains d'ériger des mausolées où des personnages peu recommandables pourraient être honorés. Il existe un danger potentiel et c'est la raison pour laquelle je voterai contre cette proposition de loi.
De heer Patrik Vankrunkelsven (VU-ID). - Dit wetsvoorstel heeft de gemoederen danig in beweging gebracht. Alleen al het groot aantal ingediende amendementen is hiervoor een bewijs.
Ik begrijp deze beroering omdat het om een zeer gevoelige materie gaat. Samen met mevrouw Nagy heb ik een amendement ingediend om toe te laten de as op een andere plaats dan het kerkhof te verstrooien. We zijn echter van oordeel dat ze niet in privé-plaatsen kunnen worden bewaard of begraven.
Enkele sprekers wezen op het gelijkheidsbeginsel. Ik ga daar niet dieper op in. Ik heb persoonlijk nog wel een bijkomend argument. Ik begrijp dat er in het raam van de absolute individuele vrijheid van de mens wordt geopperd dat het rouwproces kan worden vergemakkelijkt als de urne bijvoorbeeld in huis, op de schoorsteen, kan worden bewaard. Dat is voor sommige personen misschien wel waar, maar ik vrees dat dit ook een omgekeerd effect kan hebben. Het bewaren van de as in huis of op een plaats dichtbij het huis zal volgens mij eerder aanleiding geven tot een verlenging van het rouwproces of, erger nog, tot het totaal verstrikt geraken in het rouwproces zodat dit laatste onomkeerbaar wordt. Daarom moet het gezond verstand de bovenhand halen en moeten we ervoor pleiten het begraven buiten de kerkhoven te verbieden, maar het verstrooien van de as ook op een aantal andere plaatsen toe te laten.
Mevrouw Jeannine Leduc (VLD). - Ik wens eerst even de bespreking van dit voorstel in de plenaire vergadering van enkele weken geleden in herinnering te brengen.
Deze vergadering verliep vrij woelig en uiteindelijk werd, mede op mijn voorstel, beslist om de teksten en amendementen opnieuw naar de commissie te verzenden. Dit bleek de juiste beslissing te zijn omdat ze volgens mij tot een beter resultaat heeft geleid. Het voorstel waarover wij ons vandaag moeten uitspreken, bewijst dit.
De verzending naar de commissie gaf ons tevens de mogelijkheid om enkele misverstanden en wrijvingen op te klaren. Alle amendementen werden opnieuw uitvoerig besproken, niemand kan dat ontkennen, en er werden, onder meer door mijzelf, nieuwe amendementen ingediend die rekening hielden met de opmerkingen en uitingen van vrees voor misbruiken.
Dankzij het voorstel van de minister om door zijn diensten een amendement te laten opstellen waarin de meeste eerder ingediende amendementen zouden worden verwerkt, en dat rekening zou houden met de wensen en bekommernissen van de commissieleden, kon er aan de commissie een tekst worden voorgelegd die een ruime consensus wegdroeg. Ik ben de minister en zijn kabinet daar zeer dankbaar voor.
Niets is persoonlijker dan de eigen dood. Meer dan in het verleden is er een groeiende belangstelling en aandacht voor alles wat verbonden is met de dood en in het bijzonder met wat men de laatste rustplaats noemt. Mensen bepalen zelf vooraf hoe hun begrafenisplechtigheid moet verlopen en op welke wijze met hun stoffelijk overschot moet omgegaan worden. Sommigen blijven kiezen voor een traditionele begraving en dat is hun goed recht. Steeds meer mensen kiezen echter voor crematie. Op dit ogenblik gaat het om meer dan 35.000 crematies per jaar en dit aantal blijft stijgen. Deze keuze heeft enerzijds te maken met de ziekte waaraan mensen overlijden en anderzijds met een eigentijdse kijk op leven en sterven.
Samen met het groeiend aantal crematies stijgt de vraag naar andere mogelijkheden van asbestemming. Begraving was de laatste eeuwen in onze Westerse cultuur gebruikelijk, maar wanneer we dieper in onze geschiedenis en in deze van andere volkeren graven, zien we dat asbewaring in urnen en asverstrooiing een eeuwenlange traditie is. Mensen zijn eeuwenlang zorgzaam en met eerbied en respect omgegaan met de stoffelijke resten van hun dierbare overledenen, ongeacht of ze nu begraven werden of hun as in urnen bewaard werd of op een bijzondere plaats werd uitgestrooid.
Wat is de situatie in de ons omringende landen? In Frankrijk is de bestemming van de as volledig vrij. Er geldt enkel een verbod de as op een openbare plaats uit te strooien. In Nederland mag de as in een gesloten asbus in huis bewaard worden en laat men de asverstrooiing op een zelfgekozen plek toe. In Noord-Europa en in de Angelsaksische landen bemoeit de overheid zich niet met hetgeen zij als een privé-aangelegenheid beschouwt.
Nergens wordt melding gemaakt van enig misbruik. Er worden ook geen gevallen gemeld van handel, plaatsen van verering of andere extreme toestanden. Waarom zou men in België niet met dezelfde zorgzaamheid handelen? Trouwens, hoe kan België binnen een verenigd Europa bijzondere regelingen opleggen? Overal gaan mensen op een verantwoordelijke wijze en met de nodige eerbied om met de as van hun overledenen. Er zijn dus geen redenen om te verbieden dat mensen zelf kunnen bepalen wat er met hun as dient te gebeuren.
Men zegt dat wij het gelijkheidsbeginsel zouden schenden. Ik wil de discussie niet aangaan of dit gelijkheidsbeginsel gerespecteerd wordt omdat ik het principe hanteer dat elke mens vrij zijn lijkbehandeling mag kiezen. Indien hij voor crematie kiest, moet hij zelf kunnen bepalen wat er met zijn as gebeurt.
Op dit ogenblik bestaan er trouwens nog talrijke begraafplaatsen buiten de stedelijke of gemeentelijke begraafplaatsen. Bij de laatste telling werden er niet minder dan 223 geteld. Ongetwijfeld kennen wij zelf in onze omgeving dergelijke begraafplaatsen die nu nog worden gebruikt.
Ik zou dus niet zeggen dat het gelijkheidsbeginsel geschonden wordt. De grondwettelijke regels inzake gelijkheid en niet-discriminatie sluiten trouwens niet uit dat er een verschil in behandeling bestaat tussen categorieën van personen, als dit verschil op een objectief criterium berust en het redelijk verantwoord is. In dit geval is het objectief criterium de volksgezondheid. De menselijke as bestaat voor 99% uit mineralen. De impact op het milieu werd wetenschappelijk onderzocht. Daaruit bleek dat as volkomen onschadelijk is voor het milieu en dus geen enkel gevaar inhoudt voor de volksgezondheid. Dit kan niet gezegd worden van een lijk.
Er werd ook gewezen op mogelijke misbruiken. Ik heb onderzoek gedaan in de ons omringende landen: nergens werd enig misbruik gemeld.
Ook het argument van de verering houdt geen steek. Jaarlijks gaan bijvoorbeeld duizenden mensen naar de begraafplaats van Elvis Presley. Is dat dan geen verering? Ik zie niet in dat in mijn of andermans tuin of aan een vijver een soort van verering zou worden georganiseerd. Ik denk dat de mensen meer gezond verstand hebben en dat men dit voorstel verkeerde bedoelingen wil toedichten. Wij moeten nagaan wat op dit ogenblik leeft bij de mensen. De mensen willen echt de as van hun overledene, als die dat zelf gewild heeft, bewaren in huis of uitstrooien op een vertrouwde plaats. Daarmee wordt niemand geschaad. Niemand denkt eraan om mausolea op te richten. Die vinden we nu op kerkhoven, niet in privé-tuinen, want daarvoor moet een bouwvergunning worden aangevraagd. Het symbolische en gevoelsgeladen karakter van het bewaren van as van een dierbare is nadrukkelijk aanwezig bij heel veel mensen. Dit gevoel is van alle tijden. Het is een eeuwenoud gebruik dat geldt in vele culturen.
Er zijn, als we er eerlijk en objectief over nadenken, geen redenen om het vrijgeven van de as te verbieden. Daarom vraag ik u dit voorstel goed te keuren. Wie zijn wij trouwens om een verbod op te leggen aan mensen die deze terechte vraag hebben?
- De algemene bespreking is gesloten.