2-57 | 2-57 |
M. le président. - M. Frank Vandenbroucke, ministre des Affaires sociales et des Pensions, répondra au nom de M. Johan Vande Lanotte, vice-premier ministre et ministre du Budget, de l'Intégration sociale et de l'Économie sociale.
Mevrouw Jacinta De Roeck (AGALEV). - Vaak denken we bij armoede alleen aan de Derde Wereld. Ten onrechte. Ook in het Westen en hier bij ons in België bestaat er armoede.
De voorbije weken las ik op meerdere plaatsen verontrustende informatie over de sociale uitsluiting van onze armste bevolkingsgroep.
Bij het doorlezen van de Gezondheidsenquête voor België van 1997, die de meest recente gegevens bevat, viel op dat 8,5% van de huishoudens niet alle uitgaven voor gezondheidszorg kon betalen die deze gezinnen in 1997 nodig hadden. Ik las ook dat tandartsbezoek voor vele arme gezinnen een niet te betalen luxe is en dat het gebruik van preventieve geneesmiddelen onbetaalbaar is voor armen.
Bij het doornemen van het Jaarboek 1999 Armoede en sociale uitsluiting las ik dat de armoede sinds 1992 blijft toenemen en dat de kloof tussen arm en rijk groter wordt, ook in België.
Vorige week nog las ik in een krant dat vele gezinnen de schoolrekening van hun kinderen niet kunnen betalen en dat er al scholen zijn die een sociale kas aanleggen om deze gezinnen te helpen.
Vijf jaar geleden werd er nochtans in Kopenhagen aandacht gevraagd voor de sociale ontwikkeling in de wereld. Er werd ook aandacht besteed aan de armoede, niet alleen in de Derde Wereld maar ook in de Westerse landen. Er zou werk worden van gemaakt om de armoede overal terug te dringen.
Waar staan we dan vijf jaar later als ik al die negatieve berichten lees? Een gezin dat in armoede leeft wordt sociaal en economisch uitgesloten.
Het is onze taak erop toe te zien dat gezondheidszorg, onderwijs, cultuur enzomeer openstaan en betaalbaar zijn voor iedereen.
Daarom wil ik van de minister graag een antwoord op de volgende vragen.
Welke zijn zijn aandachtspunten in het armoedebeleid? Naar ik verneem zou zijn rol coördinerend zijn. Wat houdt dat precies in?
Werd Kopenhagen geëvalueerd ter voorbereiding van de conferentie in Genève van eind deze maand? Welke conclusies zijn er eventueel getrokken?
Is er betreffende armoedebestrijding overleg met andere kabinetten, zoals dat van onderwijs, huisvesting, cultuur?
Wordt dit overleg eventueel gestructureerd?
En last but not least, worden er bij het opstellen en evalueren van armoedebeleidsplannen ervaringsdeskundigen, mensen uit de vierde wereld mensen zelf, en terreindeskundigen, mensen die deze armen begeleiden, betrokken?
Zo ja in welke structuren? Is de manier van overleg zo dat deze mensen op hun tempo kunnen meewerken en dat ze tijd vinden om hun achterban te raadplegen?
M. Paul Galand (ECOLO). - Je voudrais relayer les questions posées par ma collègue Jacinta De Roeck et, en particulier, celles qui concernent l'application de l'accord de coopération entre l'État fédéral, les Communautés et les Régions, relatif à la continuité de la politique en matière de pauvreté. Cet accord prévoit un rapport sur l'état de la pauvreté à réaliser sous l'égide de la cellule « pauvreté » du centre pour l'égalité des chances. Cette cellule ayant été mise en place en 98, deux ans après, il serait utile d'établir un bilan du fonctionnement de la coopération entre l'État, les Régions et les Communautés parce que, dans la lutte contre la pauvreté, il est de l'intérêt des associations et des acteurs de terrain de disposer d'un tel bilan pour distinguer les mesures qui ont été fructueuses, celles qui sont à encourager et celles qui seraient non productives et pourraient être abandonnées. Cet accord, dont l'existence est rappelée dans la note politique du gouvernement sur la lutte contre la pauvreté, est un accord important. Il insiste sur la participation des pauvres eux-mêmes à cette lutte et il est évident que ces programmes de participation des personnes concernées et de leurs associations forment un élément essentiel de ce combat contre la pauvreté. Quand les pauvres participent à l'évaluation des programmes qui les concernent, cette participation contribue à leur valorisation.
Le relèvement des pensions les plus modestes et des rémunérations les plus faibles est primordial. Nous devons tirer de la crise la leçon que les ruptures que subit une personne exclue du marché du travail et qui a éventuellement eu des problèmes avec le chômage, se paient chèrement quand elles se prolongent. Souvent une rupture sociale s'ajoute à la perte des revenus et qui sait combien il faut de temps et de moyens pour retisser des liens sociaux stables.
J'appuie donc cette politique de relèvement des pensions et des rémunérations modestes ainsi que des minima sociaux, d'autant plus qu'une enquête récente de l'Union des mutualités socialistes montre que 36% des personnes défavorisées en Wallonie ont des problèmes d'accès aux soins de santé. Garantir cet accès doit aussi être une priorité de la lutte contre la pauvreté.
Mme Anne-Marie Lizin (PS). - À la différence de ce qui s'était passé cinq ans après le Sommet de Pékin, la conférence d'évaluation des cinq premières années après le Sommet de Copenhague qui se déroulera la semaine prochaine à Genève n'a presque pas eu d'écho dans notre assemblée. Or « Copenhague plus cinq », c'est la vérification que les engagements pris à Copenhague contre la pauvreté ont été suivi d'effet. Dans quelle mesure peut-on considérer que ce travail a été mené à bien en Belgique ? L'engagement portait certes sur dix ans, mais avons-nous fait quelques progrès durant les cinq ans qui viennent de s'écouler ?
Dans le rapport qui avait été rédigé à l'époque, un problème important qui ne relève pas seulement de la compétence fédérale était soulevé, celui de la relation entre pauvreté et placement d'enfants. Il est un peu mieux traité aujourd'hui mais pas encore totalement, en tout cas en ce qui concerne la partie francophone du pays. Je pense qu'il faut encore en parler aujourd'hui parce que nous avons très souvent le sentiment que l'argument de pauvreté est encore utilisé pour faire en sorte que les enfants ne soient pas rendus dans un certain nombre de familles ; cela reste une des grandes injustices à l'égard des gens qui n'ont pas beaucoup de moyens pour vivre.
ATD-Quart Monde a été à l'origine de la démarche en cette matière. Aujourd'hui, les grandes ONG internationales essaient d'avoir une vue générale de la pauvreté et d'en définir les facteurs tant dans le monde riche que dans le monde pauvre.
Dans les pays riches, les facteurs de pauvreté sont certes liés aux petites pensions et aux familles monoparentales. Dans ces dernières, la personne en charge est, dans 95 % des cas, une femme qui cherche par tous les moyens à combiner l'ensemble de ses responsabilités. C'est là qu'il faut concentrer les premiers efforts. J'espère que ce qui nous est annoncé en matière de chèques services répondra à une petite partie de ces problèmes. Il conviendra certainement de poursuivre nos efforts mais l'endroit où se trouve l'essentiel de la pauvreté a été évoqué ce matin au cours de la discussion avec le ministre de l'Intérieur.
Si nous ne sommes pas attentifs à cette évolution, c'est au travers des ministères de l'Intérieur que l'on traitera réellement le problème, via des petits bureaux qui seront créés en Slovaquie, en Ukraine et dans d'autres endroits où l'on abordera réellement la question de la pauvreté de ceux qui se retrouvent chez nous en clandestins.
Je suis rapporteuse depuis deux ans à la Commission des droits de l'homme sur cette matière et je tiens à souligner que, dans nos pays évolués, s'il existe une pauvreté liée à l'argent, il en existe également une liée à l'absence de documents qui est la pire de toutes. En effet, elle touche souvent des personnes aptes à travailler mais qui sont exploitées et souvent peu formées ; pour les femmes, cela signifie la prostitution, laquelle ne demande pas d'études, et pour les hommes, c'est n'importe quel travail de bas étage et extrêmement mal rémunéré.
Ce facteur de pauvreté par rapport à la clandestinité dans les pays riches est un élément qui ne peut pas être passé sous silence. Je voulais le rappeler aujourd'hui.
Le cheminement que je fais à la Commission des droits de l'homme à Genève a débuté voici quatre ans, tout d'abord avec le rapporteur Despuis, pour essayer de déterminer ce qu'est la pauvreté. Nous l'avons chiffrée à un dollar par jour, quelle que soit la partie du monde. En Belgique, certains pauvres n'atteignent pas ce niveau. C'est le facteur clandestin qui joue en premier lieu pour créer cette faiblesse profonde de la personne.
Je voudrais que nous soulignions aujourd'hui le rôle des associations qui s'occupent de ces matières et qui ont réussi à les porter au niveau international. Mais il faut aussi mettre l'accent sur la continuité des efforts en ce qui concerne la régularisation des personnes ; c'est essentiel pour les sortir de ce niveau.
Je voudrais aussi saluer la proposition de M. Mayeur. J'espère que nous aurons l'occasion de la mettre en _uvre car refuser le droit à l'aide sociale à toute une catégorie de personnes qui ne sont pas susceptibles d'être évacuées immédiatement, c'est ne pas affronter un facteur grave de pauvreté.
Le rapport que j'ai soumis parle aussi de la situation dans les prisons, dans les pays riches et dans les pays pauvres. Même dans les prisons des pays riches, il faudra revoir la politique carcérale par rapport à cet élément essentiel qu'est la pauvreté de ceux qui, pour une série de larcins, cohabitent avec des malfrats qui, inévitablement, vont les entraîner dans l'école du crime qu'est devenu définitivement l'enfermement carcéral.
Lorsque l'on parle de pauvreté, je voudrais que l'on regarde également cet élément qui est devenu une école du crime à destination des plus pauvres de la société. Une réforme de la politique carcérale me semble donc urgente.
Je suppose que M. Vande Lanotte prendra la parole à Genève la semaine prochaine. J'espère que l'on ne se bornera pas à une vision de la pauvreté en Belgique et que le sentiment de responsabilité qu'ont les pays riches à l'égard de ce qui peut être fait pour les autres sera aussi évoqué. Dans notre pays, il s'agit plutôt d'une compétence communautaire, mais le facteur de pauvreté et la difficulté de s'en sortir sont un handicap important dont on parle peu. L'aide aux moins valides et à tous ceux qui éprouvent des difficultés à comprendre le monde dans lequel ils doivent s'inscrire est donc un autre élément qui mérite d'être développé.
M. Galand a parlé de faire participer les pauvres, mais il n'est pas aisé de trouver le bon cheminement en ce domaine. Cela fait partie du mandat que la Commission des droits de l'homme a donné pour la deuxième période qui s'est ouverte le mois dernier. Nous allons essayer de trouver les bons exemples de société où l'on donne précisément la parole à ceux qui relèvent de ce milieu. Il y a peu d'interlocuteurs pour ces pauvres. J'ai cité ATD-Quart monde mais on peut également parler de Saint-Vincent de Paul et d'autres associations du même type. Aujourd'hui encore, trop peu de responsables publics prennent réellement en charge tout ce qui est hors institutions. Il n'y a rien de nouveau sous le soleil en ce qui concerne les restos du c_ur et toutes les autres démarches. Si vous n'avez pas la chance d'être pris en charge par une institution et que vous sortiez du circuit, aujourd'hui comme il y a dix ans, vous restez un paria. Cette question, que la proposition Mayeur aborde en partie pour les futurs régularisables, est un de ceux pour lesquels nous devons à nouveau lancer un appel. J'espère que nous pourrons légiférer pour que l'aide sociale puisse être octroyée, même dans des situations de ce type.
J'espère, monsieur le ministre, que vous pourrez faire part de ces préoccupations à M. Vande Lanotte afin qu'il puisse en tenir compte dans son intervention à Copenhague+5. En tout cas, j'espère qu'il ne dira pas qu'il n'y a plus de problèmes en Belgique. Je serai vigilante à cet égard et, au contraire, nous veillerons à ce que l'on dise qu'il en reste encore beaucoup.
De heer Frank Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken en Pensioenen. - Mevrouw Lizin heeft een aantal bijkomende vragen gesteld, zoals de vraag of minister Vande Lanotte naar Genève zal gaan. Op deze vragen kan ik niet onmiddellijk antwoorden. Ik verontschuldig mij daarvoor. Ik heb wel aandachtig geluisterd naar mevrouw Lizin. Haar bedenkingen lijken mij belangrijk.
Armoede is ook in België nog een realiteit voor heel veel mensen. Ook al is de 7,1 % armen in België in Europese en wereldtermen relatief laag te noemen, het is en blijft een fenomeen dat helemaal niet thuishoort in een hoogontwikkeld land als het onze.
Het tegengaan van armoede en sociale uitsluiting in een actieve welvaartsstaat is dan ook een van de belangrijkste doelstellingen van de huidige regering. In navolging van de bekommernissen van de armen die verwoord zijn in het Algemeen Verslag over de Armoede, werden overigens tijdens de vorige legislatuur in het kader van de Interministeriële Conferentie Maatschappelijke Integratie diverse initiatieven genomen en maatregelen uitgewerkt.
Die lijn wordt doorgetrokken en zelfs versterkt.
Armoede is een combinatie van achterstelling op diverse domeinen: inkomen, tewerkstelling, huisvesting, onderwijs, gezondheidszorg, cultuur, rechtsbedeling enzovoort. Een volgehouden structurele en geïntegreerde aanpak is dan ook noodzakelijk. We moeten investeren in perspectiefvolle tewerkstelling - de belangrijkste hefboom naar maatschappelijke integratie- , in degelijke en betaalbare huisvesting, in deugdelijke en betaalbare gezondheidszorg, in kwaliteitsvol en toegankelijk onderwijs, in de toegankelijkheid van cultuur en rechtsbedeling. Een preventieve en inclusieve aanpak moet voorkomen dat armoede wordt bestendigd of uitdeint. Armoedebestrijding mag geen restbevoegdheid zijn. Armoede is een `harde' materie. Alle sectoren, ook bijvoorbeeld justitie of economie, moeten worden betrokken om te voorkomen dat daar mechanismen in gang worden gezet die het armoederisico vergroten.
In de begroting 2000 werd om te beginnen 125 miljoen extra uitgetrokken voor armoedebestrijding. De Ministerraad keurde ondertussen ook het Lenteprogramma goed. Een belangrijke focus ligt daarbij op tewerkstelling van risicogroepen zoals bestaansminimumgerechtigden.
Belangrijk is ook het armoededebat op het Europese forum te blijven aanzwengelen door het werken naar normering en convergentiestrategieën. De Top van Lissabon heeft de noodzaak van een sociaal beleid dat armoede bestrijdt onderkend en aan de lidstaten gevraagd om nationale actieplannen op te maken. Voor België is ondertussen een Intergouvernementele Conferentie opgestart die de werkzaamheden moet coördineren via verschillende werkgroepen. Die zullen de door Europa naar voor geschoven thema's benaderen vanuit het perspectief van sociale insluiting. Deze thema's zijn: werkgelegenheid, onderwijs en opleiding, volksgezondheid, huisvesting en inkomen.
De coördinatie van het armoedebeleid wordt op Belgisch vlak geregeld door het koninklijk besluit van 20 juli 1999 houdende vaststelling van bepaalde ministeriële bevoegdheden van de minister van Maatschappelijke Integratie als bevoegd voor armoedebeleid. De inclusieve aanpak die wordt voorgestaan, vergt een afstemming en coördinatie van de inspanningen die er op verschillende terreinen en beleidsniveaus worden geleverd. Een belangrijk instrument daarbij is de Interministeriële Conferentie Maatschappelijke Integratie en Sociale Economie waarvan de minister van Maatschappelijke Integratie voorzitter is. Dit forum, dat alle regeringen bijeenbrengt, is een belangrijk zenuwcentrum in de uitbouw van een geïntegreerd armoedebeleid.
Een vooruitgangsrapport inzake de uitvoering van het Algemeen Verslag over de Armoede wordt in het kader van de IMC-werkzaamheden permanent door de cel Armoede van de bestuursdirectie Maatschappelijke Integratie geactualiseerd.
Essentieel voor de coördinatie is uiteraard het Samenwerkingsakkoord tussen de federale en gewestelijke regeringen en het `Steunpunt tot bestrijding van armoede, bestaansonzekerheid en sociale uitsluiting' dat daarin is opgenomen. De federale regering heeft ondertussen beslist het Steunpunt onder te brengen onder de bevoegdheid van de minister van Maatschappelijke Integratie.
Als afgevaardigde van de regering zal de minister van Maatschappelijke Integratie deelnemen aan de bijeenkomst van Kopenhagen +5 eind deze maand in Genève. Ter voorbereiding hiervan is een nationaal rapport opgesteld dat een overzicht geeft van de inspanningen van de voorbije jaren. Dat rapport loopt uiteraard voor wat armoede betreft parallel met het Voortgangsrapport. Een algemene conclusie over de resultaten van Kopenhagen is dat vijf jaar een te korte periode is om de globale ambities te toetsen op het terrein. Met andere woorden, de inspanningen om de sociale rechten afdwingbaar te maken en toe te passen, dienen te worden voortgezet en zelfs verscherpt. De vastlegging van een Europese armoedenorm past daar perfect in.
Uitgaande van de vaststelling dat armoede het resultaat is van sociale uitsluitingen in diverse domeinen van het leven en dat bevordering van sociale insluiting en armoedebestrijding maatregelen vergen op tal van beleidsdomeinen die zowel tot de bevoegdheid van de federale als van de gemeenschaps- en gewestregeringen behoren, werd op 5 mei 1998 een Samenwerkingsakkoord betreffende de bestendiging van het armoedebeleid gesloten tussen de federale staat, de gemeenschappen en de gewesten. Binnen het kader van dat Samenwerkingsakkoord is er dus een permanent contactpunt.
Daarnaast is er vooral ook het engagement van alle regeringen van het land om in de schoot van de Interministeriële Conferentie Maatschappelijke Integratie inzake armoedebestrijding samen te werken. Op 26 april heeft de eerste Interministeriële Conferentie van deze legislatuur plaatsgevonden. Het voornaamste agendapunt was de problematiek van schuldoverlast. Op 28 juni is een tweede bijeenkomst gepland.
Een van de belangrijkste resultaten van het Samenwerkingsakkoord is de oprichting van een Steunpunt tot bestrijding van armoede, bestaansonzekerheid en sociale uitsluiting.
De meerwaarde van het Steunpunt situeert zich precies in het feit dat het een overlegplatform is waar de verenigingen van de armen kunnen praten met beleidsverantwoordelijken, ambtenaren en wetenschappers. Hiermee werd een van de belangrijkste signalen uit het Algemeen Verslag over de Armoede, namelijk gehoord te worden en op basis van dialoog met de doelgroep het armoedebeleid gestalte te geven, in de structuur verankerd.
Het model van dialoog dat binnen het Steunpunt wordt uitgebouwd, is zelfs in Europese context uniek te noemen. In verschillende thematische werkgroepen wordt samen met de verenigingen gewerkt rond cruciale maatschappelijke thema's, zoals bijvoorbeeld gezondheid en huisvesting, en rond beleidsvoorstellen die tot sociale insluiting moeten leiden.
Bovendien is de betrokkenheid ook structureel uitgewerkt. De verenigingen van de armen zijn ook aanwezig in de Begeleidingscommissie die werd opgestart binnen het kader van het Samenwerkingsakkoord. De Begeleidingscommissie begeleidt de werking van het Steunpunt en bewaakt de methodologie, de criteria en de voortgang van het tweejaarlijks verslag. Dat verslag brengt de situatie op vlak van armoedebestrijding en armoede, bestaansonzekerheid en sociale uitsluiting in kaart en formuleert beleidsaanbevelingen.
Ook bij de Europese ontwikkelingen is het Steunpunt en bijgevolg ook ervarings- en terreindeskundigen betrokken. Daarbovenop is in het kader van de discussie over een Europese armoedenorm aan de professoren Vranken en Cantillon een bijdrage gevraagd. Het tempo voor overleg met de achterban is een kritische factor in de dialoog. Alles wordt gedaan om daar zo goed mogelijk mee rekening te houden. Dat betekent een geduldige opbouw vertrekkend van algemene plannen om uit te komen bij heel concrete voorstellen die permanent worden getoetst.
Mevrouw Jacinta De Roeck (AGALEV). - Ik weet dat het moeilijk is voor de minister om concreter te zijn, aangezien hij niet voor deze materie bevoegd is.
Ik wil wel nog een idee meegeven in verband met de begeleidingscommissie. In deze commissie hebben inderdaad ook terreindeskundigen zitting, het gaat om de vierde-wereldmensen en de armen naar wie ook mevrouw Lizin en de heer Galand hebben verwezen. Op 31 leden zijn er echter maar 5 armen. Ik heb dan ook het gevoel dat de drempel voor die arme mensen nogal hoog is. De andere leden zijn ministers, OCMW-raadsleden, kortom geschoolde mensen. Ik weet wel dat deze armen een zekere vorming hebben gekregen, maar we moeten er toch voor opletten dat de drempel voor deze mensen niet te hoog wordt.
Als een vergadering in de voormiddag begint en pas in de namiddag wordt afgerond, dan is het voor deze mensen moeilijk om terug te koppelen naar hun achterban. Zij kunnen niet zo maar iets uit hun mouw schudden, zij hebben meer tijd nodig. Daarmee moet rekening worden gehouden.
Ik heb ook gehoord dat de begeleidingscommissie nog niet heeft vergaderd en dat die mensen echt staan te springen, want zij hopen nog vóór de vakantie een vergadering te kunnen bijwonen.
Een ander idee moet ik misschien veeleer aan de gemeenschappen meegeven. Ik weet dat er vierde-wereldmensen worden opgeleid om deskundiger te worden en als woordvoerder te kunnen optreden voor hun achterban. Dat is een heel goed initiatief, maar kan niettemin een dualiteit in het leven roepen. Die ervaringsdeskundigen worden zo deskundig dat er een kloof ontstaat met de echte armen. We moeten hiermee oppassen, want we zouden wel eens bezig kunnen zijn met het inkleden van de ervaringsdeskundigen en daarbij de echte armen verliezen.
Aan mevrouw Lizin wilde ik nog meedelen dat de Parlementaire Unie op 6 juli a.s. een vergadering zal wijden aan het thema "Pauvreté et placement des enfants", waarop armen het woord zullen nemen over het plaatsen van kinderen.
(Mme Sabine de Bethune, première vice-présidente, prend place au fauteuil présidentiel.)
De heer Frank Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken en Pensioenen. - Over de opmerkingen van mevrouw De Roeck betreffende de begeleidingscommissie zal ik minister Vande Lanotte inlichten. Hij zal dan zelf uitmaken hoe hij daarop verder antwoordt.
- L'incident est clos.