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M. le président. - Deux motions ont été déposées, ainsi qu'une proposition de résolution.
Nous votons sur la motion pure et simple qui a la priorité.
M. Josy Dubié (ECOLO). -J'avais déposé, la semaine dernière, une motion qui condamnait l'intervention des forces militaires russes et qui, surtout, tendait à montrer en quoi le Sénat était inquiet de l'ultimatum lancé par la Russie qui menaçait de détruire Grozny samedi dernier. Nous pouvons tous nous réjouir de ce que cet ultimatum n'ait pas été mis à exécution. L'opinion publique internationale qui s'est mobilisée a certainement contribué à ce que cette menace ne soit pas exécutée.
Dans l'intervalle, un événement s'est produit, puisque la commission des Affaires étrangères du Sénat a voté cette semaine, à l'unanimité, une proposition de résolution qui va dans le même sens que la motion et même un peu plus loin. J'espère que cette proposition de résolution, déposée par M. Dallemagne, sera adoptée à l'unanimité la semaine prochaine. Je vous en livre un extrait: «Choqué par la situation humanitaire provoquée par les opérations militaires en cours en Tchétchénie et le recours disproportionné à la force qui se traduit par un accroissement constant du nombre de victimes civiles, des violations flagrantes et massives du droit humanitaire et le déplacement de 350.000 personnes dont près de 200.000 ont trouvé refuge en Ingouchie, le Sénat demande qu'un terme soit mis immédiatement à la progression des forces militaires russes en Tchétchénie et qu'un dialogue constructif soit engagé avec les représentants légitimes de la Tchétchénie, sans que des conditions préalables déraisonnables soient imposées. Le Sénat condamne vigoureusement l'intervention militaire russe en Tchétchénie».
En conséquence, notre groupe votera la motion pure et simple et non la motion condamnant l'intervention.
M. Georges Dallemagne (PSC). -Malgré toute la sympathie que j'éprouve pour mon collègue Josy Dubié et les combats que nous avons menés ensemble, je ne comprends pas l'attitude adoptée par Ecolo.
La bataille de Grozny a commencé. Aujourd'hui, cette ville est toujours bombardée et les troupes russes y pénètrent. À l'heure où nous parlons, des femmes, des enfants, des vieillards sont massacrés et je trouve cela insupportable. Il est inacceptable de retarder encore la position que pourrait adopter le Sénat.
Je trouve au contraire qu'il y a urgence à ce que la Belgique puisse enfin s'exprimer à travers son Parlement, d'autant que son gouvernement n'a pas encore pris une position claire et ferme.
Nous devons condamner les massacres, les atrocités, les violations du droit humanitaire qui se passent pour l'instant en Tchétchénie. Je trouve insupportable qu'il y ait deux poids et deux mesures par rapport à ces événements qui, s'ils ont beau se passer en Russie, restent intolérables.
Je maintiens cette motion qui utilisait somme toute des termes extrêmement simples et précis et qui demandait qu'on condamne l'intervention militaire en Tchétchénie et l'usage excessif de la violence, les violations massives des droits de l'homme, les crimes de guerre et les crimes contre l'humanité que subit cette région. C'est l'honneur des démocraties de pouvoir se lever à temps face à ce genre d'exactions et de tenter d'arrêter la main du bourreau.
La motion demandait simplement que le gouvernement belge relaye cette opinion auprès des autorités russes et qu'il défende cette position sur le plan international. Je la maintiens.
M. Philippe Monfils (PRL-FDF-MCC). - Je puis parfaitement comprendre l'émotion de M. Dallemagne mais, quand on est parlementaire, l'émotion doit quand même passer par un certain nombre de canaux réglementaires qui me paraissent indispensables. Je suis toutefois étonné qu'un parti comme le PSC qui - grand Dieu! - depuis des années pratique la majorité, n'explique pas à M. Dallemagne qu'il existe des systèmes extrêmement précis permettant... (Interruptions de Mme Willame-Boonen) Mais je vais y venir, au fond, madame. Ne jouez pas à la Jeanne d'Arc! Il y a quand même quelques années que vous êtes présidente de groupe et vous devriez parfois faire attention à ce que vous dites !
Je disais simplement qu'il existe un certain nombre de systèmes permettant au parlementaire d'exprimer clairement sa position à l'égard d'un problème. Et tout le monde sait très bien ici - ne jouons pas aux innocents - que les ordres du jour motivés à l'issue d'une demande d'explications sont toujours rencontrés par des ordres du jour purs et simples. D'ailleurs, si ce n'était pas le cas, le Sénat passerait sa vie à discuter en séance publique de tous les ordres du jour motivés présentés à l'issue de chacune des demandes d'explications. Il y a, monsieur Dallemagne, un moyen très simple de régler le problème, que vous avez d'ailleurs utilisé, puisque vous avez déposé en commission une résolution parfaitement motivée et sérieuse, sur laquelle nous avons délibéré et ce, à l'unanimité. Par conséquent, il me paraît un peu facile de venir faire ici de la démagogie pure à cet égard, alors que, par ailleurs, sur le problème de la Tchétchénie, une résolution a été approuvée à l'unanimité en commission, y compris par le ministre. Il est donc faux d'affirmer que le gouvernement ne répond pas. De plus, le ministre Michel vous a dit que non seulement il était d'accord avec votre résolution mais qu'elle était déjà dépassée par la position prise par les Quinze à Helsinki, position qui allait plus loin que votre résolution. M. Michel vous a dit - j'y étais - être d'autant plus d'accord avec votre résolution que vous êtes en deçà de ce que les Quinze ont décidé de faire à l'encontre des Russes en raison de leur agression à l'égard de la Tchétchénie. Il vous a même dit, avec un grand sourire, qu'il souhaiterait que vous amendiez votre résolution pour la rendre plus musclée. Alors, soyons sérieux, monsieur Dallemagne, nous avons tout le temps de discuter mais essayons d'être adultes au moment de monter à la tribune.
M. le président. - Avant de poursuivre ce débat fort intéressant mais qui me paraît un peu creux dans la mesure où une résolution sur le même sujet sera adoptée lors de la prochaine séance, je donne la parole au président de la commission des Relations extérieures, M. Colla.
De heer Marcel Colla (SP). - Als voorzitter van de commissie voor de Buitenlandse Betrekkingen wil ik kort het woord nemen. De heer Dallemagne is een zeer actief lid van de commissie; hij neemt vaak het woord en legt een grote kennis van zaken aan de dag.
Door de werkwijze die hij nu hanteert, wekt hij spijtig genoeg de indruk dat anderen niet bereid zouden zijn om de situatie in Tsjetsjenië krachtig te veroordelen. Met de steun van de minister van Buitenlandse Zaken heeft de commissie de resolutie inzake Tsjetsjenië eenparig aangenomen. De commissiewerkzaamheden zijn beëindigd en de resolutie wordt volgende week in plenaire vergadering behandeld.
Laten we geen misbruik maken van de procedure om misverstanden te creëren. Alle commissieleden hebben dezelfde houding aangenomen en de situatie in Tsjetsjenië krachtig veroordeeld.
De heer Michiel Maertens (AGALEV). - Ik kan de voorzitter van de commissie volledig bijtreden. Het heeft geen zin hierover te polemiseren. Alle commissieleden waren het erover eens. Zoveel is duidelijk.
Ik zou durven voorstellen om het voorbeeld van onze fractie te volgen en de gewone motie nu goed te keuren om onze aandacht verder toe te spitsen op de resolutie van de heer Dallemagne die volgende week wordt behandeld.
Ik wil nu niet dieper op deze zaak ingaan, maar gezien de situatie waarin de Tsjetsjeense bevolking verkeert, lijkt het me niet gepast hier spelletjes te spelen.
M. Philippe Mahoux (PS). - J'estime regrettable que l'on invoque des problèmes de procédure interne quand on traite de situations aussi dramatiques. Je déplore cette attitude qui n'a d'autre but que de mettre les uns et les autres mal à l'aise. Je répète que tant au cours des discussions que nous avons eues en commission des Affaires étrangères que lors du débat qui a eu lieu en séance publique à l'occasion des demandes d'explications, nous avons condamné avec fermeté l'agression que subit Grozny et dénoncé cette atteinte au droit humanitaire.
M. le président. - Monsieur Dallemagne, vous êtes déjà intervenu plusieurs fois sur le sujet. La seule possibilité qui subsiste, est de me demander la parole pour un fait personnel, si vous vous sentez personnellement offensé par quelqu'un.
De heer Hugo Vandenberghe (CVP). - We kunnen de discussie voeren over de vorm en we kunnen de discussie voeren over de inhoud. Beslissend voor de keuze is het ogenblik. Op dit ogenblik worden de mensenrechten in Tsjetsjenië flagrant geschonden. Volgende week zal in Tsjetsjenië de stilte van de doden heersen. Met de motie die dan zal worden aangenomen, zal de Senaat wel zijn rouw betuigen, maar geen sterk signaal geven.
Als er nu in de resolutie elementen kunnen worden gevonden die het waard zijn in de motie te worden opgenomen, waarom kan deze reflectiekamer zich daarover dan niet bezinnen en de motie eventueel in die zin amenderen?
Onder het mom van een groot inhoudelijk debat wordt een vormdiscussie gevoerd. De meerderheid verwerpt niet alleen systematisch alle amendementen van de oppositie, ze weigert eveneens over een motie te stemmen die weliswaar ingediend is door Ecolo, maar medeondertekend is door de oppositie. Hiermee getuigt de meerderheid van een gebrek aan openheid om dit probleem echt onder ogen te zien. Dat is bijzonder betreurenswaardig. (Applaus bij de oppositie)
M. le président. - Nous passons au vote sur la motion pure et simple.
(Vote n° 1-22)
53 membres sont présents,
36 votent pour,
16 votent contre,
1 s'abstient.
- La motion pure et simple est adoptée.