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SÉANCE DU VENDREDI 30 AVRIL 1999 |
VERGADERING VAN VRIJDAG 30 APRIL 1999 |
Algemene bespreking
Artikelsgewijze bespreking
(Artikel 60 van het Reglement)
M. le président. Nous abordons l'examen du projet de loi.
We vatten de bespreking aan van het wetsontwerp.
Conformément à notre Règlement, le texte adopté par la commission servira de base à notre discussion. (Voir document nº 1-1421/3 de la commission des Finances et des Affaires économiques du Sénat. Session 1998/1999.)
Volgens het Reglement geldt de door de commissie aangenomen tekst als basis voor de bespreking. (Zie gedrukt stuk nr. 1-1421/3 van de commissie voor de Financiën en de Economische Aangelegenheden van de Senaat. Zitting 1998/1999.)
La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
La parole est au rapporteur pour un rapport oral.
M. Bock (PRL-FDF), rapporteur. Monsieur le président, la proposition de loi de MM. Duquesne et consorts tend, sous certaines conditions, à relever de la prescription et donc à indemniser les personnes qui avaient droit à une indemnisation sur la base de la loi du 6 juillet 1948, c'est-à-dire la réparation de dommages de guerre aux biens publics.
En effet, le législateur dispose de la faculté d'atténuer la rigueur du régime de prescription. Comment ? En relevant de la prescription les créances dont l'équité impose qu'elles soient payées en dehors des délais fixés.
Il semble juste et équitable que l'État intervienne enfin financièrement dans la réparation de biens nécessaires à un service public ou à la poursuite d'une fin d'intérêt général.
Afin de pouvoir bénéficier de l'application de la loi du 6 juillet 1948, les sinistrés devront confirmer leur créance par lettre recommandée dans un délai d'un mois et y joindre un certain nombre de documents.
Je dois cependant attirer votre attention sur le fait que le ministre du Budget a souligné l'impact budgétaire non négligeable de cette proposition. En effet, si la proposition devait être adoptée, son impact budgétaire se chiffrerait à un demi-milliard. Je demande donc à chacun de peser ce que ce coût pourrait représenter en termes de sacrifices budgétaires dans d'autres secteurs, tout en rappelant que c'est une justice qui serait rendue dans tout le pays à l'égard de personnes attendant depuis longtemps une indemnisation des dommages de guerre.
Monsieur le président, la proposition a été signée par six membres, MM. Duquesne, Arens, Moock, Schellens, Van Aperen et Larcier. Vous apprécierez le fait que plus de la moitié d'entre eux ont siégé au Sénat. Ils y reviendront sans doute et retrouveront une institution qui, à la suite du vote positif que nous émettrons tout à l'heure, aura rendu justice à des personnes qui le méritent depuis longtemps. (Applaudissements.)
De voorzitter. Het woord is aan de heer Vandenberghe.
De heer Vandenberghe (CVP). Mijnheer de voorzitter, ik betreur het dat de commissie voor de Financiën gisteravond om 19 uur nog drie ontwerpen op een drafje heeft besproken om deze vanochtend in een mondeling verslag voor de plenaire vergadering te kunnen toelichten. De CVP- en SP-fractie hebben niet aan de commissievergadering kunnen deelnemen. Dat betekent dat de meerderheid van de Vlamingen niet werd betrokken bij de bespreking van deze drie ontwerpen.
Als de Senaat de dringende noodzaak voor de behandeling van een ontwerp inroept, moet hij er ook voor zorgen dat alle voorwaarden zijn vervuld opdat alle senatoren die aan de bespreking wensen deel te nemen, daartoe ook effectief de gelegenheid krijgen.
Daarenboven zou met de goedkeuring van dit ontwerp op een drafje worden beslist om 500 miljoen frank extra uit te geven. Vijfhonderd miljoen dat is niet niks. Dat stemt tot nadenken, temeer daar het ontwerp niet louter technisch is, maar belangrijke beginselen in toepassing brengt.
Met dit ontwerp worden eerst en vooral de gemeenrechtelijke regels van de verjaring opgeheven voor bepaalde publieke personen. Op grond van welke criteria is dit mogelijk met eerbiediging van de artikelen 10 en 11 van de Grondwet ?
Voor andere personen die zich in een vergelijkbare situatie kunnen bevinden, worden die verjaringsregels niet opgeheven. Dit punt is voor ons een bron van grote bezorgdheid.
Verder zouden we graag vernemen welke publiekrechtelijke personen in aanmerking komen bij de verdeling van die 500 miljoen.
Ten slotte vragen we ons af welke gemeenschap voordeel heeft bij de goedkeuring van dit ontwerp. De minister van Begroting heeft bevestigd dat het hier minstens 500 miljoen bijkomende uitgaven betreft. Een eerste schijf zou een vordering van 200 miljoen van het OCMW van Brussel betreffen.
Het is dus niet van belang ontbloot dat alle verkozenen klaar en duidelijk weten aan welke rechtspersonen het voordeel van de opschorting der verjaring wordt verleend. Ik ga er niet mee akkoord om dit ontwerp op een drafje goed te keuren als ik geen bevredigend antwoord op voormelde vragen heb gekregen.
Ik zou het nogal kras vinden dat er allerlei beperkingen worden opgelegd aan de politieke communicatie, terwijl er zomaar een cadeau van 500 miljoen wordt goedgekeurd zonder te weten wie de gelukkige ontvangers zijn.
De CVP-senaatsfractie zal zich over de verstrekte antwoorden beraden en vervolgens haar houding bepalen.
M. le président. La parole est à M. Nothomb.
M. Nothomb (PSC). Monsieur le président, après avoir entendu les interrogations de notre collègue, le chef du groupe CVP, je voudrais souligner que le fait de traiter en 1999 de la question de dommages de guerre, qui sont légitimement dus depuis 1945, ne revient pas précisément à faire une faveur à ceux qui ont subi ces dommages. Si les dommages de guerre concernés par le présent projet de loi sont principalement situés dans une des régions du pays, c'est que l'avancée von Rundstedt s'est faite dans le sud-est du pays, dans une des régions les plus pauvres de Belgique. Je me souviens très bien, monsieur le chef du groupe CVP, que lorsque je suis devenu député en 1968, soit 23 ans après la guerre, je me suis rendu sur place avec certains ministres afin de leur montrer les dégâts occasionnés à des biens publics dans cette zone et qui n'avaient pas encore pu être réparés en raison de la pauvreté des communes. Le fait d'octroyer les moyens nécessaires en 1999 n'a rien de scandaleux. Le vrai scandale, c'est le retard.
Dans son intervention en commission, M. Bock a rappelé que des dommages de guerre avaient aussi été causés à l'occasion des combats menés par les Chasseurs ardennais sur la Lys. Chacun a eu à payer les pots cassés dans le conflit qui nous a opposés à l'Allemagne. Aussi, j'estime qu'il ne convient pas de répartir les réparations dues aux uns et aux autres en fonction de critères communautaires. C'est la raison pour laquelle je soutiens pleinement M. Bock comme rapporteur et comme coauteur, en demandant au Sénat de bien vouloir adopter le projet qui nous est soumis.
M. le président. La parole est au rapporteur.
M. Bock (PRL-FDF), rapporteur. Monsieur le président, à la suite de l'intervention de M. le chef du groupe CVP, je voudrais préciser que le projet de loi énonce clairement en sa première phrase qu'il s'agit de dommages de guerre à certaines communes, à des CPAS et à des fabriques d'église qui ne sont se pas vu attribuer une indemnité pour tout ou partie de leurs biens sinistrés. Dois-je rappeler que d'autres ont bel et bien bénéficié de l'intervention de l'État pour leurs biens sinistrés.
Ayant entendu l'intervention de M. Nothomb, je voudrais ajouter quelques remarques. M. Vandenberghe a évoqué le cas du CPAS de Bruxelles. S'il devait s'avérer que ce dernier est concerné par le présent projet de loi, je pense que l'indemnisation concernerait des propriétés forestières. Comme bourgmestre d'une commune concernée, je tiens à souligner que le CPAS de Brugge possède sur nos territoires, près de la propriété de M. de Limburg Stirum, d'immenses étendues forestières. Il n'est pas impossible que le CPAS de Brugge soit également concerné par la mesure dont nous discutons.
Je voudrais revenir sur une remarque que j'ai faite hier, au Bureau. Il est vrai que les Ardennes sont essentiellement visées par ce projet, mais les Ardennais n'avaient pas demandé à vivre l'offensive von Rundstedt. Cette dernière était dirigée contre le port d'Antwerpen, pour des raisons stratégiques. Il convenait que l'armée américaine et les volontaires belges issus de toutes les régions du pays retardent au maximum l'avancée von Rundstedt, afin de préserver le port d'Antwerpen et, en tout cas, d'éviter qu'il ne soit saccagé. Imaginez le montant des dégâts ! Mais oublions l'argent. J'éprouve un profond respect pour le ministre du Budget, à qui nous devons beaucoup.
Ces dommages de guerre sont dus en réparation de pertes matérielles, mais les valeurs humaines sont encore bien plus importantes.
Il est étrange que le dernier jour de notre session, alors que je ne suis pas candidat au Sénat pour les prochaines élections, je sois amené à dire certaines choses que personne ne connaît, si ce n'est Mme France Truffaut.
La guerre a particulièrement éprouvé les habitants de certaines régions du pays et il nous appartient de leur rendre hommage. Ceux qui ont le plus souffert n'en ont jamais parlé et personne ne peut comprendre ce qu'ils ont réellement vécu.
Hier encore, j'évoquais les Chasseurs ardennais qui ont combattu à Vinkt, le long de la Lys. Je pense que certains d'entre eux n'ont pas été honorés comme il convenait et n'ont pas reçu les dédommagements qui leur revenaient. Peut-être pourront-ils maintenant obtenir réparation ? Je le souhaite vivement car le peuple belge doit pouvoir garder la confiance qu'il a dans son État. (Applaudissements.)
De voorzitter. Het woord is aan de heer Verreycken.
De heer Verreycken (Vl. Bl.). Mijnheer de voorzitter, dit ontwerp is niet het enige dat op een drafje door de Senaat wordt gejaagd. In de voorbije drie dagen hebben we niets anders gezien. Bij gebrek aan een agenda heeft het Bureau zich in de voorbije maanden meer dan eens afgevraagd of de Senaat wel in plenaire vergadering zou bijeenkomen. Maar deze week is het anders. Deze dagen werden zelfs drie zittingen per dag gepland, ingevuld of niet. Moest ik vroeger, als verantwoordelijke voor een privé-bedrijf, zoveel efficiëntie hebben tentoon gespreid, zou ik na twee dagen reeds aan de deur zijn gezet. Zulke werksituatie is blijkbaar enkel mogelijk op staatskosten.
De snelheid waarmee zoveel ontwerpen en voorstellen door het Parlement worden gesluisd, hebben meer te maken met de persoonlijke ijdelheid van sommige indieners dan met de noodzaak tot verbetering van's lands instellingen. Met alle respect voor de emoties van de vorige spreker; de persoonlijke ijdelheid weegt hier zwaarder. Als het om 500 miljoen gaat, beschikken sommige senatoren blijkbaar over eigen informatie. Waar kan ik het gedrukte stuk vinden waarin de besteding van die 500 miljoen wordt beschreven ? Of de lijst die deze 500 miljoen toewijst ? Waar is het verslag ? Ik wens in dit debat niet enkel van mijn spreekrecht gebruik te maken. Ik wil ook ten gronde iets veranderen via een amendement, maar daarvoor moet ik over een tekst beschikken. Als ik even emotioneel zou zijn als de vorige spreker, zou ik het in dit debat hebben over repressieslachtoffers en een amendement indienen om te vragen dat een deel van die 500 miljoen wordt besteed aan die slachtoffers. Zo'n amendement kan ik echter niet indienen omdat ik over geen enkel geschreven stuk beschik.
Gisterenavond is ook een en ander misgelopen met de commissievergadering. De commissie voor de Financiën was om 19 uur samengeroepen, maar die vergadering kon niet doorgaan omdat de voorzitter niet op de hoogte was gebracht van het uur ! Hoe kunnen we in zulke chaos ernstig weken ? Niemand begrijpt er nog iets van. Ik vraag dus met de meeste nadruk dat dit ding, zo zal ik het maar noemen, wordt teruggezonden naar de commissies voor een grondige bespreking. Ik zou dit namelijk willen amenderen, maar daarvoor moet ik de artikelen zien, zodat ik een basis heb voor mijn amendement.
De voorzitter. Het woord is aan de heer Erdman.
De heer Erdman (SP). Mijnheer de voorzitter, de werkwijze op het einde van de legislatuur moet dringend worden herzien. Ik heb het al vaker gezegd. Deze manier van werken is noch de Kamer, noch de Senaat waardig. Het is onaanvaardbaar dat ontwerpen, die al maanden of jaren ter tafel liggen, op het einde van de legislatuur in ijltempo worden behandeld.
Anderzijds stellen we vast dat op het einde van een legislatuur bepaalde hefbomen kunnen worden gebruikt waardoor sommige voorstellen uiteindelijk toch in een wet kunnen worden omgezet. Niettemin is dit jammer, omdat we niet de tijd kunnen nemen om de dossiers grondig te bestuderen en de hele draagwijdte ervan zelfs niet meer kunnen beoordelen.
Aansluitend bij wat over dit ontwerp gisteren is gezegd en wat de heer Bock daarnet heeft onderstreept ik heb het von Rundstedt-offensief beleefd, terwijl andere misschien niet eens weten waarover het gaat zou ik van de minister graag duidelijkheid bekomen over twee zaken.
Ten eerste, gaat het om gekende schadeclaims, die op basis van de huidige wetgeving niet kunnen worden ingediend ? Gaat het om een opheffing van verjaring of een erkenning van vroegere schulden waaraan geen gevolg kan worden gegeven ? Zijn alle elementen van dit dossier gekend of opent men de deur voor nieuwe eisen ? Die vragen zijn volgens mij heel terecht, omdat niet kan worden aanvaard dat bijkomende eisen worden gesteld in reeds lang bestaande dossiers.
Ten tweede, de budgettaire orthodoxie was in de voorbije elf jaar de gedragsregel voor de meerderheid. Waar is voor dit dossier een krediet ingeschreven ? Is daar budgettaire ruimte voor ? Gaat het om een nieuwe uitgave ? Op dit vlak moeten we worden gerustgesteld.
Als het gaat om bestaande budgettaire middelen die nog niet werden toebedeeld, maar voor dit dossier kunnen worden gebruikt, zal de SP dit ontwerp goedkeuren. (Applaus.)
M. le président. La parole est à M. Hatry.
M. Hatry (PRL-FDF). Monsieur le président, je souhaiterais rappeler le déroulement des événements. La commission des Finances et des Affaires économiques s'est réunie une première fois hier, à 9 h 30, pour examiner quatre projets de loi transmis par le ministre de l'Agriculture et des PME et évoqués par la majorité. Il ne s'agit pas de projets fondamentaux mais il eut été dommage qu'il faille les relever de caducité après les élections. À ce stade, il n'y avait plus d'autres projets qui avaient été évoqués.
Dans le courant de la journée, trois autres projets évoqués me sont parvenus. J'ai convoqué la commission des Finances et des Affaires économiques à 19 heures afin de les traiter. À ce moment, nous avions réglé tous les points évoqués par le Sénat. Ces trois points contiennent des dispositions très diverses et, personnellement, je n'ai pas voté certains textes.
Je dirai donc à M. Vandenberghe que mon souci de président a été de régler les problèmes tels qu'ils se présentaient de manière à terminer nos travaux en temps utile. Je voudrais lui signaler par ailleurs que si les trois commissaires CVP étaient absents, un commissaire SP était bien présent. Par conséquent, il n'y a pas lieu de soulever un quelconque problème communautaire.
M. le président. La parole est à M. Mahoux.
M. Mahoux (PS). Monsieur le président, je n'imagine pas, moi non plus, que ce problème puisse susciter une polémique communautaire. L'offensive von Runstedt s'est fort heureusement arrêtée au sud de la Belgique.
Quoi qu'il en soit, cette juste réparation s'est fait trop longtemps attendre. Elle concerne des communes, des CPAS, des fabriques d'église.
Enfin, je déplorerai que nous ayons été obligés d'entendre, une fois de plus, que les victimes puissent être mises sur le même pied que ceux qui auraient été complices de l'ennemi de l'époque. (Applaudissements.)
M. le président. La parole est à M. Viseur, ministre.
M. Viseur, ministre des Finances. Monsieur le président, je remarque que des projets et des propositions ont été déposés jusqu'à la dernière minute. Cela montre l'intense activité déployée par le Parlement et la volonté de la Chambre et du Sénat d'adopter aussi un certain nombre de propositions de loi. Je crois qu'il convient de se réjouir que toutes les branches du pouvoir législatif remplissent pleinement leur rôle. Nous avons estimé que ce texte qui avait reçu l'aval des signatures et des votes exprimés à la Chambre, n'était pas un point moins urgent que les projets déposés par le gouvernement.
Je pense toutefois qu'une telle quantité de textes à adopter en fin de législature ne donne pas une image adéquate de nos assemblées, même si les points essentiels ont chaque fois été mis en évidence et que la commission n'a pas bâclé son travail.
En ce qui concerne cette proposition de loi, devenue projet à la suite du vote de la Chambre, je viens de demander à mon collègue M. Daerden en charge de cette matière si des dossiers étaient actuellement pendants.
Mon collègue m'a confirmé qu'il y en avait effectivement, et ce depuis très longtemps. Nous sommes dès lors en présence d'une question qui n'a que trop tardé à trouver sa solution, puisque plus de 50 ans se sont écoulés depuis l'apparition de la situation qui a fait naître ces dommages. Comme l'a rappelé M. Mahoux, il s'agit d'une offensive qui portait sur la province du Luxembourg et la province de Liège et qui, en outre, avait pour but d'affaiblir les forces alliées et de couper l'alimentation de celles-ci en « étranglant » le port d'Anvers.
La deuxième question posée par M. Erdman a son importance. Durant la présente législature, nous avons suivi la logique de l'orthodoxie budgétaire. Par ailleurs, à travers notre programme de stabilité, nous nous sommes engagés à maintenir le surplus primaire à 6 % du PIB. Dès lors, il n'est pas question, par des propositions ou projets de loi votés en fin de législature, de déroger à l'orthodoxie budgétaire. J'ai eu confirmation de l'existence, au sein du département de M. Daerden, de postes pouvant faire l'objet de transferts internes destinés à couvrir les dépenses envisagées, sans alourdir les finances générales de l'État. (Applaudissements.)
De voorzitter. Het woord is aan de heer Verreycken.
De heer Verreycken (Vl. Bl.). Mijnheer de voorzitter, ik wil gebruik maken van mijn recht om amendementen in te dienen, maar dan moet ik uiteraard beschikken over de tekst van het ontwerp. Artikel 57 van ons Reglement zegt immers dat een amendement betrekking moet hebben op een specifieke bepaling of op het voorstel in zijn geheel. Ik vraag u dan ook de algemene bespreking niet te sluiten voor ik de kans heb gekregen een amendement in te dienen.
De voorzitter. Mijnheer Verreycken, ik begrijp uw opmerking niet goed. De tekst is rondgedeeld. Het gaat om het gedrukt stuk van de Kamer, nummer 2115.
Het stuk van de Senaat draagt het nummer 1421/1.
De heer Verreycken (Vl. Bl.). Mijnheer de voorzitter, ik vind dat stuk niet op mijn bank. Misschien werd het aan de leden van de commissie gegeven, maar niet aan alle senatoren. Ik heb het in elk geval niet ontvangen.
De voorzitter. Neen mijnheer Verreycken, het werd niet alleen aan de commissieleden gegeven; het werd aan alle senatoren bezorgd.
De heer Verreycken (Vl. Bl.). Mijnheer de voorzitter, ik weet niet wanneer dat gebeurd is. Ik fantaseer hier echt niet over. Ik heb het stuk niet.
De voorzitter. In elk geval zullen we straks stemmen over uw voorstel om het ontwerp naar de commissie terug te zenden.
De heer Verreycken (Vl. Bl.). Mijnheer de voorzitter, dat doet niets af aan mijn vraag om de algemene beperking niet te sluiten vóór ik de kans heb gekregen mijn amendement in te dienen.
De voorzitter. Toch wel. U mag amenderen en u had de stukken. Daarin ben ik formeel. Het stuk is als stuk van de Senaat rondgedeeld. Het heeft een officieel nummer van de Senaat. Ik kan natuurlijk niet uitmaken hoe het komt dat u het niet in handen hebt.
De heer Verreycken (Vl. Bl.). Mijnheer de voorzitter, ik leg mij natuurlijk neer bij uw beslissing, maar ik kan u verzekeren dat het stuk niet is rondgedeeld. Ik heb het niet.
De voorzitter. Mijnheer Verreycken, misschien is er een misverstand. Duidelijk is wel dat er een stuk van de Senaat is, met een officieel nummer, dat aan de leden werd overgezonden. Ik kan dus niet ingaan op uw verzoek om de algemene bespreking niet te sluiten. Ik zal straks wel laten stemmen over uw voorstel om het ontwerp terug naar de commissie te sturen. Indien de Senaat uw voorstel goedkeurt, hebt u nog de mogelijkheid in de commissie amendementen in de dienen.
Het woord is aan de heer Vandenberghe.
De heer Vandenberghe (CVP). Mijnheer de voorzitter, ik wil graag nog even reageren op enkele opmerkingen. Van mijn betoog werd onmiddellijk gebruik gemaakt om te wijzen op het belang van de oorlogsschade en alle gevolgen van de Tweede Wereldoorlog. Daarover ging mijn uiteenzetting echter niet. Ik had het over de vraag hoe het komt dat de vorderingen zijn verjaard. Verjaring impliceert immers dat degene die de vordering heeft, zijn vordering niet heeft gesteld binnen de termijn van 30 jaar. Indien een vordering tijdig wordt gesteld, sluit dit de verjaring. Zodra een rechtsgeding wordt begonnen, loopt de verjaringstermijn niet meer. Er zijn veel mensen die een vordering tegen de Staat hebben die door de korte verjaringstermijn, is verjaard. Mijn vraag is dan ook in welke mate het gelijkheidsbeginsel wordt gerespecteerd, wanneer we een wet goedkeuren ten voordele van een aantal personen met een vordering tegen de Belgische Staat die is verjaard. Dat is de echte juridische kwestie. Het gaat mij niet om de vraag of wie oorlogsschade heeft geleden, al dan niet vergoed moet worden. Daaraan twijfel ik niet. Het gaat mij om de omstandigheden van de verjaring.
De voorzitter. Daar niemand meer het woord vraagt, is de algemene bespreking gesloten.
Plus personne ne demandant la parole, la discussion générale est close.
De heer Verreycken stelt voor een nieuw artikel 4bis in te voegen, dat luidt :
« Art. 4bis. Oorlogsschade kan ook toegewezen worden aan repressieslachtoffers. »
« Art. 4bis. Des dommages de guerre peuvent également être accordés aux victimes de la répression. »
De aangehouden stemming en de stemming over het geheel van het wetsontwerp hebben later plaats.
Il sera procédé ultérieurement au vote réservé ainsi qu'au vote sur l'ensemble du projet de loi.