1-213

1-213

Sťnat de Belgique

Belgische Senaat

Annales parlementaires

Parlementaire handelingen

S…ANCE DU JEUDI 15 OCTOBRE 1998

VERGADERING VAN DONDERDAG 15 OKTOBER 1998

(Vervolg-Suite)

VRAAG OM UITLEG VAN DE HEER ANCIAUX AAN DE VICE-EERSTE MINISTER EN MINISTER VAN BINNENLANDSE ZAKEN EN AAN DE MINISTER VAN JUSTITIE OVER ę DE ONTWIKKELING EN DE PRODUCTIE VAN NIEUWE HANDVUURWAPENS BIJ FN-HERSTAL Ľ

DEMANDE D'EXPLICATIONS DE M. ANCIAUX AU VICE-PREMIER MINISTRE ET MINISTRE DE L'INT…RIEUR ET AU MINISTRE DE LA JUSTICE SUR ę LA MISE AU POINT ET LA PRODUCTION D'ARMES ņ FEU PORTATIVES NOUVELLES ņ LA FN-HERSTAL Ľ

De voorzitter. ≠ Aan de orde is de vraag om uitleg van de heer Anciaux.

Het woord is aan de heer Anciaux.

De heer Moens, ondervoorzitter

treedt als voorzitter op

De heer Anciaux (VU). ≠ Mijnheer de voorzitter, mijn vraag was initieel gericht aan de minister van Economische Zaken. De diensten van de Senaat oordeelden dat ik deze vraag beter aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken en aan de minister van Justitie zou stellen. Ik stel mijn vertrouwen in de minister van Binnenlandse Zaken die mede namens zijn collega van Justitie zal antwoorden.

De Belgische wapenfabriek FN-Herstal heeft een uiterst dodelijk vuurwapen op de markt gebracht, met name de P-90. Het is ťťn van de krachtigste handvuurwapens die ooit is gemaakt. Het heeft de vorm van een pistool en werkt als een half-automatisch geweer. Dit zogenaamd antiterroristenwapen schiet 5.7 millimeter kogels af die kogelvrijevesten doorboort. De projectielen gaan dwars door 50 lagen Keflar. Een gewone kogelwerende vest die door politie, rijkswacht en geldkoeriers wordt gedragen bestaat uit een tiental lagen Keflar.

De vermoorde geldkoeriers, de gewapende overvallen en zelfs de bende van Nijvel indachtig, is het onaanvaardbaar dat FN-Herstal deze wapens produceert en verhandelt.

Bovendien komen dergelijke wapens snel in verkeerde en criminele handen terecht, in zover dit nog niet het geval is. Het leven van politie-en veiligheidsmensen is geen greintje meer waard als deze oorlogstuigen verder op de wapenmarkt worden verhandeld. Het is een illusie te denken dat deze wapens enkel zullen worden gebruikt door gespecialiseerde politiediensten.

De informatie die ik uit verschillende bronnen heb gekregen, brengt mij tot twee stellingen.

De eerste is dat de P-90 zich momenteel reeds in het gangstermilieu bevindt, namelijk in kringen van het zwaar banditisme. Bewijs daarvan is het gebruik van de P-90 bij een gewapende overval op een geldtransport op de E40 in Borgworm, nu bijna een jaar geleden. Gelukkig werd toen niemand gedood. Het parket van Luik wenst hierover echter geen verklaringen af te leggen.

De tweede stelling is dat de P-90 zich ook in handen van de Russische maffia bevindt. Volgend voorbeeld vormt hiervan een bewijs. FN verkoopt aan gelicentieerde internationale wapenhandelaars. Een van die zakenmensen is de Spanjaard Gregory Chwetz. Hij is wapenhandelaar, is gevestigd in Madrid, en heeft heel nauwe banden met de Russische maffia. Hij bekomt FN-wapens via tussenpersoon GabriŽl Uhoda uit Luik, die op zijn beurt een neef heeft in het bestuur van FN, de heer Thijs. Uhoda beheert veel parkeerplaatsen in Luik en tal van vennootschappen. Hij werd veroordeeld in de zaak van de vroegere PS-minister Vanderbiest wegens het onverantwoord uitgeven van overheidsmiddelen, onder meer aan studies over openbare werken. De heer Uhoda heeft met name ook een studiebureau. Hier is dus duidelijk een politieke link met de Luikse PS en de kringen rond de heer Vanderbiest.

Via verkoop aan Chwetz zouden ongeveer 1 000 P-90 geweren rechtstreeks in handen zijn gekomen van de Russische maffia. Over de verkoop zijn vergaderingen gehouden in Parijs en Brussel, meer bepaald in hotel Conrad aan de Louisalaan. Brusselse onderwereldfiguren zijn eveneens betrokken bij deze wapenhandeltransacties, meer bepaald een zekere Philipau Defou.

Politiemensen weten dat het niet pluis zit rond de heer Uhoda, maar voorlopig werd inzake deze wapenhandel nog geen onderzoek ten gronde gevoerd.

Er gebeurt ook veel wapenhandel naar landen onder embargo. FN heeft een grote stock van afgedankte spullen, wapens waar weinig vraag naar is. Die worden door de kringen rond Chwetz en Uhoda opgekocht om te leveren aan landen die onder wapenembargo staan, onder meer aan Libanon. Uiteraard is dit een heel winstgevende bezigheid, maar het is toch wel bedenkelijk dat FN geregeld door maffiosi wordt benaderd.

De heer Chwetz heeft ook vennootschappen in Zwitserland om geld van de Russische maffia wit te wassen. In Zwitserland is de P-90 momenteel vrij verkrijgbaar.

FN verkoopt nooit rechtstreeks aan maffiose figuren. Daarvan vind ik althans geen bewijs. FN heeft echter geen enkele controle over het verdwijnen van wapens in het criminele milieu. Iemand heeft belangstelling voor een wapen, er wordt een contract gesloten en er wordt geleverd. Maar wat gebeurt er dan ? Er moet een informatie-onderzoek worden opgestart naar de levering van FN-wapens.

Is de vice-eerste minister op de hoogte van de ontwikkeling en de productie van deze nieuwe handvuurwapens bij FN-Herstal ? Ik mag aannemen van wel.

Is de vice-eerste minister ervan op de hoogte dat het gangstermilieu reeds over de P-90 beschikt, zoals is gebleken bij de overval op een geldtransport te Borgworm, maar dat het wapen bovendien reeds in handen is van de Russische maffia ? Ik meen dat ik daarover vandaag heel wat interessante informatie heb aangebracht.

Vindt de vice-eerste minister het verantwoord dat dergelijke handvuurwapens worden gebruikt door de politiediensten ? Is het vanuit professioneel oogpunt echt noodzakelijk dat zij over dergelijke wapens beschikken ? Vreest de vice-eerste minister niet dat deze handvuurwapens zeer snel in handen zullen komen van de georganiseerde misdaad, voor zover dit al niet is gebeurd ? Vreest de vice-eerste minister niet dat het op de markt brengen van deze handvuurwapens de veiligheid van zowel de politie-en veiligheidsdiensten, als van de bevolking en van zelfstandige zaken, die potentiŽle doelwitten zijn voor overvallen, nog meer in het gedrang brengt ? Zal de vice-eerste minister een initiatief nemen om te verhinderen dat het P-90-handvuurwapen nog verder in productie wordt gebracht ? Zal de vice-eerste minister dit handvuurwapen als een verboden wapen laten opnemen in de wet op het vervaardigen, verhandelen en gebruiken van wapens ?

Mijnheer de voorzitter, BelgiŽ heeft een voortrekkersrol gespeeld in de strijd tegen de anti-persoonsmijnen. Zal het dat ook doen in dit dossier ?

De voorzitter. ≠ Het woord is aan vice-eerste minister Van den Bossche.

De heer Van den Bossche, vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken. ≠ Mijnheer de voorzitter, wat de eerste vraag betreft, heeft de heer Anciaux het inderdaad juist voor. Ik ben wel degelijk op de hoogte van de ontwikkeling en de productie van het desbetreffende handvuurwapen bij FN-Herstal.

De tweede vraag is essentieel en boeiend en hangt samen met de derde vraag. Is het nodig dat de veiligheidsdiensten over dat wapen beschikken en welk effect heeft de productie van een dergelijk wapen op het misdaadmilieu ?

In deze problematiek mogen we niet naÔef zijn. Ik maak een kleine parenthesis. In bepaalde manifestaties zijn bepaalde manifestanten er niet zo zeer op uit hun recht op vrije meningsuiting te demonstreren dan wel om zich, met behulp van molotov-cocktails of andere rekwisieten, misdadig te gedragen. Hiertegenover kan de overheid hetzij een defensieve, hetzij een offensieve houding aannemen. Wanneer de ordestrijdkrachten zich defensief opstellen, zijn er misschien minder incidenten, maar blijft het misdadig gedrag ongemoeid. De daders worden niet gearresteerd en zelfs niet geÔdentificeerd als ze erin slagen hun gelaat oordeelkundig te verbergen. Inzake ordehandhaving staat de overheid dus voor een keuze en ik aanvaard dat ze die tot op een bepaald ogenblik kan maken. Die keuze staat nochtans niet blijvend open; het gebruik van een zekere mate van geweld is in bepaalde omstandigheden eigen aan de ordehandhaving. Zeker wanneer het gaat om een confrontatie met het misdaadmilieu ligt het gebruik van vuurwapens voor de hand. In dat milieu tilt men immers niet zwaar aan de waarde van een mensenleven.

Daartegenover moeten hoe dan ook ordestrijdkrachten staan die op bepaalde ogenblikken wel degelijk over bepaalde wapens kunnen beschikken. Ik geef graag toe dat de regel moet zijn dat gevaarlijke vuurwapens ≠ dit is een merkwaardige uitdrukking want elk vuurwapen is gevaarlijk ≠ met gevaarlijke munitie door de politiediensten niet mogen worden gebruikt. Die regel moeten we ook durven te bevestigen. Wapens die oorlogswapens kunnen worden genoemd, vormen een veel te groot gevaar voor omstaanders, wanneer ze bij een incident door de politie worden ingezet. Derhalve komen dergelijke wapens niet in aanmerking voor gebruik door politiediensten. Politiediensten zouden deze wapens immers vaak moeten gebruiken met in de omgeving mensen die vreemd zijn aan het misdadig gebeuren en zo onschuldigen in gevaar kunnen brengen. Er moet dus een maximale veiligheid worden betracht en het is niet mijn bedoeling de politie uit te rusten met wat kan worden gecatalogeerd als oorlogswapens.

Het wapen waarover hier sprake is, is echter duidelijk geen oorlogswapen, maar een gesofistikeerd wapen waarvan ik straks een aantal eigenschappen zal geven. We hebben over dit wapen inlichtingen ingewonnen bij professor Selens van de Koninklijke militaire School, die verantwoordelijk is voor de leerstoel bewapening en ballistiek. Hij heeft voor de rijkswacht met het wapen een aantal testen gedaan en er is ook literatuur over verschenen. Uit de gegevens die mij werden toegestuurd, blijkt dat de P-90 volgende kenmerken heeft.

Ten eerste is het een zeer compact en licht wapen en kan het zowel door rechts- als linkshandigen worden gebruikt.

Ten tweede is door het speciale miksysteem vuren bij zwakke zichtbaarheid mogelijk.

Ten derde kan de lader vijftig patronen bevatten.

Ten vierde is er slechts een zwakke terugslag, waardoor zelfs weinig geoefend personeel nauwkeurig kan vuren en dat is niet onbelangrijk.

Ten vijfde kan het wapen worden afgesteld op automatisch vuren.

Ten zesde is door de aanvangssnelheid een nauwkeurig traject met doeltreffend schot mogelijk tot op ten minste 100 meter.

Ten zevende neutraliseert de munitie, 5.7, zijn doelwit met precisie en doorboort ze wel degelijk een kogelvrijvest klasse 1 volgens de Belgische norm, vanop een afstand van meer dan 100 meter.

Ten achtste verzwakt het gevaarseffect van de munitie met de afgelegde afstand, wat niet het geval is voor munitie van 9 millimeter.

De P-90 is dus in feite specifiek bestemd voor steuntroepen en veiligheidsdiensten in het kader van bijzondere opdrachten. Ik onderstreep dat het wapen alleen kan worden ingezet in het kader van bijzondere opdrachten. De beslissing is nog niet genomen, er is nog geen enkele vergunning voor een P-90 uitgereikt, maar ik kan me indenken dat er een gunstige beslissing kan komen en dat het wapen kan worden gegeven aan gemeentepolitie en rijkswacht voor zeer specifieke opdrachten, namelijk voor opdrachten met een hoog risico tot wapengebruik. Uiteraard moeten de manschappen die op dat ogenblik worden ingezet, zo uitgerust zijn dat ze een minimaal risico lopen voor hun eigen veiligheid. Men mag niet vergeten dat ook mensen met een politieopdracht recht hebben op een minimale veiligheid. Het is in onze maatschappij een beetje de bon ton over ieders veiligheid te discussiŽren, behalve over de veiligheid van mensen die beroepshalve deel uitmaken van een politiekorps. Dat is onverantwoord. Zij hebben evenveel recht op een maximale bescherming en dat betekent dat zij in sommige omstandigheden, wegens de aard van de bewapening van de tegenpartij een bewapening krijgen die hen een maximale garantie op veiligheid geeft. Dit klinkt misschien niet populair, maar ik zal dit blijven herhalen, omdat ik vind dat ieder recht heeft op veiligheid.

Die wapens mogen wel slechts onder duidelijk bepaalde voorwaarden worden toegekend en mogen enkel voor specifieke opdrachten worden gebruikt. Bovendien is een bijzondere opleiding met bijscholing noodzakelijk. Mensen die in dergelijke moeilijke omstandigheden worden ingezet moeten ook speciaal worden getraind. De rijkswachters die in de Posa-dienst actief zijn, krijgen een zeer doorgedreven vorming. Dat dit inderdaad nuttig is, blijkt duidelijk uit hun optreden.

Ik ben het met de heer Anciaux eens dat wij met deze wapens uiterst voorzichtig moeten omspringen. Samenvattend zou ik zeggen dat onze politiediensten dergelijke wapens beroepshalve niet echt nodig hebben. Zij moeten er wel over kunnen beschikken voor opdrachten die eerder uitzonderlijk zijn. En dan doet het er niet toe of het nu om een P-90 gaat dan wel om een ander dergelijk wapen. Deze wapens kunnen inderdaad in handen komen van de georganiseerde misdaad, maar zij wacht niet noodzakelijk op de P-90. Die beschikt ook over kalasjnikovs. De minister van Justitie mag nog zoveel besluiten nemen, ze gelden voor ons en voor alle ernstige burgers, maar het misdaadmilieu stoort zich daar niet aan. Als ze de wapens niet op de Belgische markt kunnen krijgen, zullen ze die wel elders vinden. Men kan toezicht houden op de verkoop van de wapens, maar men zal nooit kunnen uitsluiten dat de wapens in handen komen van malafiede personen. In Oost-Europa zouden vuurwapens trouwens vrij te koop zijn.

Ik zei het reeds dat de veiligheid van de omstaanders bij het gebruik van de P-90 groter is wegens de kleine terugslag en dat er ook met een grotere nauwkeurigheid kan worden gemikt.

Mij vragen om te verhinderen dat die wapens in productie worden gebracht, strookt niet met mijn federale overtuiging. Dit is immers niet mijn bevoegdheid, maar de bevoegdheid van de gewesten.

De wetgeving op het vervaardigen, verhandelen en dragen van wapens laat niet toe een wapen van een bepaald merk te verbieden, of het als verboden wapen te catalogeren. Het gaat hier echter wel om een verweervuurwapen en dat is onderworpen aan een vergunning. Wij zijn ons bewust van de specifieke gevaren die inherent zijn aan dit soort munitie. Volgens het koninklijk besluit van 27 februari 1997 kunnen dergelijke wapens in BelgiŽ trouwens niet meer worden aangeschaft door particulieren, noch door wapenhandelaars worden in- of uitgevoerd.

Het is in elk geval onmogelijk deze wapens bij wet te verbieden, tenzij de wapenwetgeving totaal wordt veranderd. Het is wel mogelijk een bepaalde categorie van wapens te verbieden.

De voorzitter. ≠ Het woord is aan de heer Anciaux.

De heer Anciaux (VU). ≠ Mijnheer de voorzitter, ik dank de vice-eerste minister voor zijn uitvoerig antwoord, maar ik heb er toch een aantal bedenkingen bij. Ik wens helemaal niet naÔef te zijn.

Ik ben het met de vice-eerste minister eens dat het wapen, waarvan hij de kwaliteiten heeft beschreven, zeer goed kan worden gebruikt door steuntroepen of veiligheidsdiensten in het kader van bijzondere opdrachten met een hoog risico op wapengebruik. Deze diensten hebben daarvoor trouwens een speciale opleiding gekregen. Laat hierover trouwens geen enkel misverstand bestaan. Ik heb nooit beweerd dat politieagenten geen recht zouden hebben op veiligheid en bescherming, wel integendeel. Het ergert mij zelfs enigszins dat de minister mij dergelijke opvattingen toeschrijft.

De heer Van den Bossche, vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken. ≠ Dat heb ik niet gedaan. Ik heb enkel gezegd dat dit vandaag de bon ton is in de maatschappij.

De heer Anciaux (VU). ≠ Dat is in ieder geval geen de bon ton van mij. Maar ik ben ervan overtuigd dat dit soort wapens, dat hoe dan ook een stuk gevaarlijker is dan een gewoon handvuurwapen, de veiligheid van de politie- en veiligheidsdiensten precies meer in gevaar brengt.

De heer Van den Bossche, vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken. ≠ Dat is natuurlijk juist en niet juist. Ik herinner mij nog de periode van mijn voor-voorganger, de heer Vande Lanotte, met de talrijke overvallen op geldtransporten en ik herinner mij ook de voorgeschiedenis daarvan. Toen er enkele jaren geleden gepleit werd dat men de wagens nog beter moest uitrusten zodat ze niet meer kunnen worden opengeschoten, heb ik eens publiekelijk tegengeworpen dat wij daarin zover kunnen gaan dat men op den duur heel zware wapens, zoals een bazoeka, gaat gebruiken. Het gevolg zal zijn dat wie dan achter de zwaargepantserde deur zit, er met zekerheid ook het leven bij inschiet. Dit is een logische escalatie : naarmate men de geldtransporten beter beveiligt, schakelt men wel de amateurs en de knutselaars uit, maar de professionelen passen zich snel aan, zoals echte professionelen in hun stiel altijd doen. Het aantal potentiŽle overvallers wordt wel kleiner, maar de overvallen worden misdadiger en gewelddadiger en veroorzaken veel meer slachtoffers. Dat is een vreselijk probleem en een hallucinant dilemma.

Ik erken dat dit ook hier in zekere mate speelt. Naarmate de politie beter uitgerust is, zal een professionele overvaller ook zijn uitrusting op niveau brengen. Naast deze waarheid is er echter ook de volgende : de professionele overvaller heeft namelijk niet gewacht op de politie en op de P-90 om de kalasjnikov te gebruiken. In dat geval zit ik in de spiraal en moet ik kost wat kost mijn achterstand inhalen. Ik geeft toe dat de maatschappij op die manier steeds gewelddadiger wordt. Dat is een vreselijke paradox. Hoe beter ik me bescherm, hoe zwaarder ik word aangevallen.

De heer Anciaux (VU). ≠ Dat is allemaal juist, maar daarover gaat mijn vraag niet. De vraag is of de overheid kan beletten dat deze wapens worden geproduceerd. Ik ben het volkomen eens met wat de vice-eerste minister zegt over de eigenaardige paradox en de vreselijke spiraal van toenemend geweld. Met zijn uitspraken indertijd over het gebruik van bazoeka's om zwaarbeveiligde geldtransportwapens open te schieten heeft hij toch ook impliciet erkend dat een altijd maar zwaardere beveiliging uiteindelijk tot niets leidt. Het aantal overvallen zal misschien verminderen, maar de slagkracht en efficiŽntie zal misschien toenemen.

De vice-eerste minister had het daarnet zelf over de kwalificaties van de P-90's. Het wapen vraagt niet veel opleiding, het geeft weinig terugslag, het kan zeer gemakkelijk door iedereen worden gebruikt. Nu beweert hij wel dat de politiediensten het alleen zullen gebruiken bij bijzondere opdrachten. Gangsters spreken dat soort regels uiteraard niet af. Ze gebruiken dat wapen overal waar het hen past. De politie kan dat niet stoppen en zal bijgevolg op zijn beurt dit wapen meer en meer gaan gebruiken.

Zo geraken we er nooit uit. Het is waar dat misdadigers ook op andere plaatsen gesofistikeerde wapens kunnen kopen, maar vanuit die logica bekeken had BelgiŽ ook niets moeten doen rond de landmijnen of rond een aantal initiatieven van de minister van Buitenlandse Zaken.

De heer Van den Bossche, vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken. ≠ Daar ging het om een internationale voorzet, waarbij geprobeerd werd zoveel mogelijk landen achter het initiatief te krijgen. Dat is efficiŽnt.

Indien we er morgen in slagen een hele reeks landen aan onze kant te krijgen voor een verbod op de productie van bepaalde wapens, ben ik de eerste om hiervoor in de bres te springen. Ik stel echter vast dat geen enkel land voor een dergelijk verbod wil pleiten, behalve misschien de landen die zelf geen wapens produceren.

De heer Anciaux (VU). ≠ Dat is niet waar. Wanneer BelgiŽ een internationale pacifistische campagne heeft opgezet rond het gebruik van een aantal wapens, heeft het in eerste instantie zijn eigen wetgeving op het aanmaken en het gebruik van die wapens aangepast. Iemand moet altijd zelf de eerste stap doen.

Ik heb echter de indruk dat de vice-eerste minister hier zijn Vlaamse overtuiging misbruikt. De wet op het vervaardigen, het verhandelen en het dragen van wapens is een federale aangelegenheid, waarvoor onder meer ook de minister van Economische Zaken bevoegd is. Daarom was mijn vraag ook aan hem gericht. Ik ben het er echter niet mee eens dat BelgiŽ niets kan doen omdat de wet het verbiedt. Bij wet kunnen we alles verbieden. We kunnen de productie van dit wapen perfect verbieden, omdat het een gevaar is voor de samenleving.

De heer Van den Bossche, vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken. ≠ Ik bedoelde in de huidige stand van de wetgeving. De wet kan natuurlijk altijd worden gewijzigd.

De heer Anciaux (VU). ≠ Daarmee ben ik het eens. We kunnen de productie van P-90's nu niet verbieden. We kunnen er wel een bepaalde omschrijving aan geven, omdat het een gevaarlijk tuig is. Het is echter absoluut niet mijn bedoeling de politie eenzijdig te verbieden dat wapen te gebruiken.

De regering vraagt mij geregeld concrete informatie te geven als ik bepaalde toestanden aanklaag, zodat de zaak verder kan worden onderzocht. Ik heb enkele namen geciteerd van personen die met de Russische maffia in verband kunnen worden gebracht. De politiediensten kunnen dit misschien verder onderzoeken. Ik blijf er in de Senaat en in andere organen op aandringen dat ons land zelf de eerste stappen doet in een geest van pacifisme. Ik ben ervan overtuigd dat geweld nooit iets oplost. Ik heb vroeger trouwens reeds een meerderheid van senatoren rond deze visie kunnen verenigen.

De voorzitter. ≠ Het incident is gesloten.

L'incident est clos.