1-198 | 1-198 |
Sénat de Belgique |
Belgische Senaat |
Annales parlementaires |
Parlementaire handelingen |
SÉANCES DU JEUDI 18 JUIN 1998 |
VERGADERINGEN VAN DONDERDAG 18 JUNI 1998 |
De voorzitter. Aan de orde is de mondelinge vraag van de heer Goovaerts.
Het woord is aan de heer Goovaerts.
De heer Goovaerts (VLD). Mijnheer de voorzitter, voor het uitrusten van de federale diensten en de burgerbescherming met een mobiel en doeltreffend, autonoom telecommunicatiesysteem was aanvankelijk een bedrag van 15 miljard uitgetrokken. De voorkeur ging uit naar het Astrid-project. De uiteindelijke kostprijs daarvan blijkt uiteindelijk minstens 25 miljard frank te belopen.
De leveranciers van dit telecommunicatiesysteem moeten de Europese Tetranorm in acht nemen, een norm die enkele maanden geleden nog niet bestond.
In het kapitaal van 6 miljard van de NV Astrid, de naamloze vennootschap van publiek recht belast met het beheer van het systeem, zou de federale investeringsmaatschappij 60% van de aandelen voor zijn rekening nemen en het Gemeentekrediet 40%. De Raad van State heeft hierover een negatief advies uitgebracht, omdat aanvankelijk was voorzien in een deelname van het kapitaal door de leveranciers. Er was immers beslist dat de bestelling zou worden geplaatst bij de kandidaat die de hoogste deelname in het kapitaal van de NV Astrid zou onderschrijven.
Vandaag zijn we beland in de fase waarin het tot een eindbeslissing moet komen over deze gedebudgetteerde overheidsbestelling. De aanbesteding is echter op een nogal weinig transparante wijze verlopen.
Het systeem moet ten vroegste tegen het jaar 2005 operationeel zijn over het hele Belgische grondgebied en ook de gemeenten moeten hun politie- en brandweerkorpsen met Astrid-apparatuur uitrusten.
De vraag rijst echter of de gemeenten wel willen investeren in zulke dure apparatuur. Ook de dienst 100 en de burgerbescherming zouden met deze apparatuur worden uitgerust, maar zouden hun afkeer voor dit systeem reeds uitdrukkelijk hebben laten blijken. Alle diensten zullen nochtans verplicht worden tot de ingebruikname ervan.
Van de vice-eerste minister had ik graag vernomen op welk bedrag de finale kostprijs van het project wordt geraamd. De aanvankelijke 15 miljard zijn reeds tot 25 miljard gestegen en naar verluidt, zouden ook deze niet volstaan. Hoe ver staat het met de uitbouw van dit project ? Wie zullen uiteindelijk de gebruikers zijn ? Welke van de drie of vier multinationals die een bod hebben gedaan, heeft de bestelling in de wacht gesleept ? Of is dat nog niet beslist ? Is de Tetranorm inmiddels definitief vastgelegd en zullen de Schengenlanden hem ook toepassen ? Zal ook de dienst 100 en de burgerbescherming met de Astrid-apparatuur worden uitgerust ? Wat zal de inhoud zijn van het Astrid-gegevensbestand ? Werd de Commissie voor de Bescherming van de Persoonlijke levenssfeer hierover geraadpleegd ?
De voorzitter. Het woord is aan vice-eerste minister Tobback.
De heer Tobback, vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken. Mijnheer de voorzitter, mag ik mij veroorloven op te merken dat de onnauwkeurigheid van de vragen mij een beetje heeft verbaasd. Daarom zal ik trachten wat meer precieze informatie te geven.
De heer Goovaerts beweert dat het Astrid-systeem door de rijkswacht wordt beheerd. Hij is er ongetwijfeld van op de hoogte dat met de wet van 8 juni 1998 betreffende de radiocommunicatie van de hulp- en veiligheidsdiensten, gepubliceerd in het Belgisch Staatsblad van 13 juni 1998, een beheersformule werd vastgelegd waarbij de rijkswacht juist niet betrokken is. Het desbetreffende ontwerp werd door de Senaat geëvoceerd, onder meer op vraag van de VLD-fractie, maar werd niet geamendeerd. In de commissie was er nauwelijks sprake van een bespreking en in de openbare vergadering werd er al helemaal niet over gediscussieerd. De zin van deze evocatie was mij dan ook helemaal niet duidelijk.
Voor zover het nodig is, herhaal ik dat deze wet het beheer van het systeem toevertrouwd aan de NV Astrid, een vennootschap van publiek recht, onder toezicht van de minister van Binnenlandse Zaken met betrokkenheid van de ministers die bevoegd zijn in de sectoren Justitie, Volksgezondheid en Financiën. Het Rekenhof oefent controle uit en het geheel wordt paritair beheerd door de federale overheid en de gemeenteholding. Het verbaast mij dan ook dat de heer Goovaerts spreekt over een beheer door de rijkswacht, terwijl het beheer precies werd toevertrouwd, zoals de wet het bepaalt, aan een afzonderlijk functionerende structuur.
In de vraag staat vermeld dat het systeem ongeveer 25 miljard zal kosten en dat bekommert mij ten zeerste. Eerlijk gezegd, ben ik van een dergelijk cijfer niet op de hoogte en ik kreeg dan ook graag alle informatie die de heer Goovaerts daarover heeft. Het zal hem echter niet ontgaan zijn dat de parlementaire documenten over de voorbereidende werkzaamheden een uitgebreid relaas geven van de bespreking van het element kostprijs. Ter herinnering geef ik nogmaals de belangrijkste elementen.
De investering in de centrale infrastructuur wordt gedragen door het kapitaal van de vennootschap, 5,8 miljard, ingebracht door de federale investeringsmaatschappij en de gemeenteholding.
De werkingskosten van de centrale infrastructuur worden gedragen door een subsidie van de federale overheid aan de NV.
De kostprijs van de randapparatuur wordt gedragen door de gebruikers.
Indien we de prijs van de centrale infrastructuur en de kosten voor alle radioposten van alle gebruikers optellen, dan komen we aan 12 miljard. Dat cijfer wordt voortdurend vermeld en vind ik ook in alle documenten terug. Nergens vind ik een spoor van 25 miljard, maar ik herhaal dat alle informatie daarover meer dan welkom is, want dan is de situatie natuurlijk totaal anders.
De heer Goovaerts noemde dit een discreet project. Indien hij daarmee bedoelt dat we diligent zijn tewerkgegaan om de diensten snel van de nodige middelen te voorzien, dan heeft hij ongetwijfeld gelijk. Hij had het ook over een weinig transparante overheidsbestelling. Ik ben uiteraard midden in de procedure terechtgekomen, maar het spreekt vanzelf dat de aanbesteding moet gebeuren volgens de vigerende wetgeving en reglementering inzake overheidsopdrachten. Indien dit niet het geval zou zijn, kan een van de verliezende concurrenten naar de Raad van State stappen en zal hij gelijk krijgen. Ik herinner eraan dat bedoelde wetgeving precies als belangrijke doelstelling heeft de concurrentie en de transparantie te garanderen, zonder dit laatste te verwarren met publiciteit. Ik ga ervan uit dat de wetgeving gerespecteerd is met alles wat dat inhoudt op het vlak van transparantie.
De heer Goovaerts zegt dat ook de gemeenten hun politiediensten met Astrid-apparatuur moeten uitrusten. Met de interpolitiezones ontstaat er natuurlijk een nieuwe situatie, maar inderdaad, aangezien een ketting maar zo sterk is als haar zwakste schakel, zullen we ervoor moeten zorgen dat elke interpolitiezone in dit systeem meedraait. Het zou natuurlijk goed zijn dat alle gemeenten voor hun hulp- en veiligheidsdiensten zoveel mogelijk een beroep doen op Astrid. Ik zal dat overigens zoveel mogelijk stimuleren. Toch ligt het niet in mijn bedoeling om in de huidige omstandigheden van pre-hervorming de gemeenten tot wat dan ook te verplichten. Nu de regering echt werk gaat maken van de politiehervorming en ze daarin een boel geld zal investeren, zal een uniforme radioapparatuur vanzelfsprekend een modaliteit zijn die zij zal trachten op te leggen. Ik heb er overigens het volste vertrouwen in dat de dienstverlening van Astrid van die aard zal zijn dat de gemeenten spontaan zullen toetreden.
Op de vraag wie de finale gebruikers zullen zijn, luidt het antwoord dat het Astrid-project zich richt tot alle diensten betrokken bij het hulp- en veiligheidsbeleid, ongeacht hun juridisch statuut of toeziende overheid. Ik kom daar straks op terug.
Ik kan nog niet meedelen welke kandidaat de overheidsbestelling in de wacht heeft gesleept, aangezien de beslissing hierover nog niet is genomen en de administratie mij zelfs nog geen voorstel heeft gedaan. Ik kan enkel meedelen dat de evaluatieprocedure wel in haar eindfase is gekomen en dat de regering heel waarschijnlijk nog voor het zomerreces een beslissing zal kunnen nemen.
De heer Goovaerts maakte terzijde een opmerking over Tetranormen, wat bij mij onmiddellijk een belletje doet rinkelen. Het gaat hier over standaarden voor communicatieapparatuur. Het toeval wil dat ik gisteren mijn Franse collega Chevènement heb ontmoet. Ik heb daaruit geleerd dat men goed in de gaten moet houden wie men met dit probleem opzadelt. In Frankrijk is op het ogenblik een discussie aan de gang die men enigszins kan vergelijken met de oude discussie in de televisiewereld over het Pal- en het Secamsysteem. Het Franse Matra wil absoluut Tetrapolis terwijl het Amerikaanse Motorola met de Tetrastandaard werkt. Dat is wat ik gisteren heb vernomen. Men moet dus oppassen voor wat men kiest.
De heer Goovaerts (VLD). Ik werk uitsluitend voor de Belgische diensten.
De heer Tobback, vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken. Ik beschuldig de heer Goovaerts nergens van. Ik wijs er alleen op dat promotoren van een of ander systeem meestal niet de volledige uitleg geven. Belangrijk om weten is dat er in tempore non suspecto, toen er van Tetrapolis nog lang geen sprake was, in het kader van het Astrid-project gekozen werd voor de Tetrastandaard, het enige systeem dat er toen op de markt werd aangeboden. Het probleem is inderdaad dat Tetrapolis volgens het eigen zeggen van de hoogste Franse autoriteit, niet compatibel is. Ten gevolge daarvan hebben bedrijven die met Tetrapolis werken niet kunnen meedingen naar de overheidsbestelling. Dat is niet omdat wij hen wilden uitsluiten, maar heeft alles te maken met de concurrentie tussen Franse en Amerikaanse industriële belangen. Het enige dat we altijd hebben nagestreefd is een goed functionerend radiosysteem voor een zo laag mogelijke aankoopprijs en zo laag mogelijke werkingskosten.
De heer Goovaerts verwijt ons dat we de dienst 100 in het Astrid-systeem willen inschakelen hoewel die daarvan zelf niet wil weten. Hier hebben wij te maken met een bijzonder schizofrene situatie. De dienst 100 is aangesloten op het Nationulsysteem, dat volledig door het departement Binnenlandse Zaken wordt gedragen. Als ik de heer Goovaerts moet geloven, zou dat betekenen dat ik de bestelling van mijn eigen departement ongedaan wil maken. Het was natuurlijk van in het begin de bedoeling zoveel mogelijk diensten te betrekken bij dit Astrid-systeem met eenvormige procedures, met dezelfde standaarden enzovoort. Het spreekt vanzelf dat wij ook de dienst 100 daarbij willen betrekken, maar dat is onze keuze. Zo kan het best zijn dat sommige gemeentebesturen hun brandweerdiensten niet willen laten opnemen in het systeem omdat zij die kost niet willen betalen. Ik vraag mij alleen af of dat op termijn een goede zaak is. In het begin moet er natuurlijk worden geïnvesteerd, maar het zou wel eens kunnen dat die investering snel resultaten geeft op het vlak van operationaliteit en werkings- en personeelskosten. De dienst 100 en de burgerbescherming zullen wij in het systeem integreren.
De heer Goovaerts vraagt mij, vreemd genoeg, wat de inhoud is van het bestand. Er is geen bestand. Astrid is een radiocommunicatiesysteem. Buiten de gegevens van interne werking zoals personeels- en leveranciersbestand, wordt er geen informatiebestand aangelegd. Bijgevolg is de vraag of we de Commissie voor de Bescherming van de Persoonlijke Levenssfeer hebben geraadpleegd, irrelevant. Aangezien er geen bestand is, hoeven we geen bestand te beveiligen.
De voorzitter. Het woord is aan de heer Goovaerts voor een repliek.
De heer Goovaerts (VLD). Mijnheer de voorzitter, de vice-eerste minister heeft mij een erg gedetailleerd antwoord gegeven. Ik zal hem nog enkele bijkomende elementen geven met betrekking tot de « onnauwkeurige vragen » die ik hem zou hebben gesteld.
Ik heb gezegd dat de rijkswacht bij het Astrid-project betrokken is. In confidentiële informatie lees ik hierover het volgende : « Om een keuze te maken heeft de minister van Binnenlandse Zaken de rijkswacht aangesproken. Het is de rijkswacht die het beheer van het Astrid-netwerk gaat centraliseren. De ordedienst onderzocht en vergeleek niet alleen de technische capaciteiten van de apparatuur van de deelnemers, maar vroeg ook aan de kandidaat-leveranciers in welke mate zij wilden participeren in het kapitaal van het bedrijf Astrid ».
Dat is volledig in strijd met de vennootschapswetgeving, want de bestelling zou in dat geval geplaatst worden bij de kandidaat die het meest zou betalen om te mogen meedoen. Het advies van de Raad van State heeft een einde gemaakt aan deze ongelukkige manier van handelen.
Ik citeer verder uit deze informatiebron : « De bestelling zou voor het eerste jaar alleen al draaien rond een bedrag van 15 miljard en zou evalueren naar 25 miljard. »
Er is echter nog geen definitieve toewijzing van de bestelling, hoewel dit voor 8 mei had moeten gebeuren. De vice-eerste minister suggereert dat ik zou spreken in het belang van derden, maar dat moet ik tegenspreken. Het baart mij alleen maar zorgen een project te zien starten met een kapitaal van 5,8 miljard waarvan de uiteindelijke kostprijs 25 miljard zal zijn, hoewel die geraamd was op 12 miljard.
De vice-eerste minister beweert bovendien dat aan deze NV Astrid een subsidie van 5,8 miljard wordt toegekend. Ik neem aan dat dit juist is, maar ik stel er vragen bij dat de overheid een subsidie geeft aan een NV die eigenlijk met andere, ook buitenlandse, vennootschappen in concurrentie kan treden.
De vice-eerste minister stelde zoals ik dat de toewijzing discreet gebeurde. In tegenstelling tot de heer Tobback bedoelde ik echter met « discreet » weinig transparant. Dit is een zeer belangrijk dossier waar heel veel geld mee gemoeid is en dat handelt over een zeer belangrijke informatiedoorstroming. We weten nog altijd niet op basis van welke criteria en aan wie de opdracht wordt toegekend. Wel verheugt het me dat de vice-eerste minister zich gisteren in Frankrijk is gaan informeren. Ik hoop echter dat hij objectieve informatie heeft vergaard en geen eenzijdige informatie van één van de mededingers.
De voorzitter. Het woord is aan vice-eerste minister Tobback.
De heer Tobback, vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken. Mijnheer de voorzitter, in de eerste plaats heb ik mij gisteren met mijn Franse collega Chevènement slechts kort onderhouden over het dossier Tetrastandaard en Tetrapolis. De aanleiding voor mijn trip naar Parijs was immers een aantal andere dossiers. Ik heb alleen gemerkt dat de Fransen bekommerd zijn om de positie van hun nationale industrie, hetgeen hun goed recht is.
In de tweede plaats is het logisch dat de rijkswacht dit dossier heeft beheerd. Al vijf jaar zijn de technische en de administratieve diensten van de rijkswacht bezig met de voorbereiding van dit netwerk voor radiocommunicatie. Zo werden een shortlist en bestekken opgemaakt. Als ik één dezer dagen een beslissing moet nemen over de leverancier, dan zal dat dossier door de rijkswacht zijn voorbereid. De wetgever heeft echter beslist dat voor de uitvoering van de wet de NV Astrid moet worden opgericht, die in de toekomst het volledige systeem zal beheren. Ik kan dus enkel uitvoeren wat de wetgever heeft beslist, namelijk dat een NV wordt opgericht die volgens welbepaalde procedures tewerk moet gaan. De rijkswacht zal niet langer bevoegd zijn.
Ten derde gaat het niet om een aankoopsubsidie. Ik heb uitdrukkelijk gesteld dat de werkingskosten van de centrale infrastructuur door een subsidie van de federale overheid worden gedragen. Met andere woorden de federale overheid garandeert de NV een inkomen voor de werkingskosten.
Ten vierde zou ik de nota waarnaar de heer Goovaerts verwijst wel eens willen zien. Dit is misschien niet mogelijk, maar dan kan ik er ook moeilijk op antwoorden en kan ik de kwaliteit van de informatie niet beoordelen. Eén ding is echter zeker. Indien uit de prijsvergelijking zou blijken dat de zaak in plaats van 5,8 miljard 15 miljard of meer zou kosten, dan hebben we niet langer te maken met een probleem van een meerkost. In dat geval worden we geconfronteerd met een nieuw gegeven en dan zal ik de bestelling niet toewijzen. Ik meen dat ook mijn collega's in de regering dat niet zullen doen. Ten slotte moet deze beslissing door de Ministerraad worden genomen.
De voorzitter. Het incident is gesloten.
L'incident est clos.