(Vervolg-Suite)

VRAAG OM UITLEG VAN DE HEER HOSTEKINT AAN DE MINISTER VAN LANDSVERDEDIGING OVER « HET RACISME IN HET LEGER »

DEMANDE D'EXPLICATIONS DE M. HOSTEKINT AU MINISTRE DE LA DÉFENSE NATIONALE SUR « LE RACISME À L'ARMÉE »

De voorzitter. ­ Aan de orde is de vraag om uitleg van de heer Hostekint aan de minister van Landsverdediging.

Het woord is aan de heer Hostekint.

De heer Hostekint (SP). ­ Mijnheer de voorzitter, u zult begrijpen dat ik het probleem van het racisme in het leger op een volkomen andere wijze benader dan de woordvoerder van een racistische partij.

Het vonnis van de Krijgsraad is niet onopgemerkt voorbijgegaan. De vrijspraak van de twee para's deed tot ver buiten onze landsgrenzen een golf van protest ontstaan en heeft het imago van ons land in het buitenland zeker geen goed gedaan.

Het roosteren van een Somalisch jongetje boven een vuur werd door de rechtbank afgedaan als een onschuldig spelletje. De militaire rechtbank volgde de stelling van de krijgsauditeur dat er geen doodsbedreigingen waren, laat staan schendingen van het oorlogsrecht. Tot ontsteltenis van velen, en in het bijzonder van het Centrum voor Gelijke Kansen en Racismebestrijding, werden de argumenten voor het racistische karakter van de wandaden gewoonweg van tafel geveegd.

Het centrum had zich burgerlijke partij gesteld en dat was een primeur. Het was van oordeel dat racistische motieven een doorslaggevende rol hebben gespeeld bij de feiten waarvoor de militairen werden vervolgd. Doordat de krijgsauditeur de wandaden van de para's in verschillende processen opsplitste, werd het bovendien onmogelijk algemene uitspraken te doen over racisme bij de Belgische troepen in het algemeen, de brigade paracommando of het derde bataljon para's uit Tielen in het bijzonder.

Dat de Krijgsraad zijn vonnis motiveerde met de uitspraak dat de vrijspraak slechts slaat op de twee betrokken para's en niet op een bataljon, een eenheid of het leger in zijn geheel, neemt het vermoeden niet weg dat er tijdens de excessen in Somalië racistische motieven hebben gespeeld. Na de vakantie komen er trouwens nog processen met nog meer elementen die wijzen op racistisch gedrag. Zo is er het dossier van een sergeant die een Somalische Islamitische jongen verplichtte varkensvlees te eten. De onderofficier heeft trouwens een dagboek dat volstaat met racistische taal en uitdrukkingen.

Dat de bevoegde officieren tegen deze racistische spelletjes niet optraden en niets ondernamen om dergelijke onduldbare wandaden van para's en onderofficieren te verhinderen, bevestigt het vermoeden dat dergelijk gedrag reeds langer bestaat, dat het hier geen alleenstaande feiten betreft, maar dat de houding van de betichten integendeel kadert in een algemene sfeer van racisme bij de troepen.

Het versterkt bovendien het idee dat deze mentaliteit is doorgedrongen in zowat alle echelons van het leger. Het lijkt erop dat men kost wat kost wil vermijden dat dit als structureel probleem aan de orde wordt gesteld.

Vanaf de onthulling van de feiten in Somalië heeft minister Poncelet een rechtlijnige houding aangenomen. Hij deelde de sterke verontwaardiging die leefde bij de publieke opinie over het gedrag van de troepen in de vredesoperatie Restore Hope en dreigde er zelfs mee het hele bataljon para's in Tielen op te heffen, zoals dat overigens in het buitenland is gebeurd voor vergelijkbare feiten. Ik verwijs naar de Canadese strijdkrachten.

De minister sloot evenmin uit dat er sancties zouden volgen tegen hogere officieren die de leiding over de para's in Somalië hadden.

De minister liet zich ook ontvallen dat hij er niet voor zou terugdeinzen om alle noodzakelijke maatregelen te nemen, maar hij zou deze pas bekendmaken na de uitspraak van de Krijgsraad.

Inmiddels heeft de minister dit met de nodige verve gedaan. Ik verheel niet dat ik voor deze moedige houding bewondering heb. Zijn verklaring van vorige week dinsdag heeft de uitspraak van de Krijgsraad zelfs in zeer ruime mate overstemd. De minister is zich er al langer van bewust dat de militairen beter moeten worden opgeleid, dat de opleiding in het teken moet worden gesteld van de nieuwe opdrachten van het leger en hij heeft met het gelasten van een diepgaand onderzoek al impliciet toegegeven dat er wel degelijk een probleem is.

Met het recente citeren uit het intern rapport-Schoups heeft de minister dit standpunt op zijn minst bevestigd. Zich baserend op het onderzoeksrapport van generaal Schoups, concludeerde de minister dat er bij de paracommando's wel degelijk problemen zijn wat betreft opleiding, drank en discipline. Vooral het derde parabataljon uit Tielen werd hierbij geviseerd. In het bataljon zou een extreem rechtse, zelfs racistische en fascistische sfeer heersen. De minister aarzelde zelfs niet de woorden « bruine pest » in de mond te nemen. Tevens maakte hij zijn voornemen bekend om dergelijke racistische en fascistische tendensen in het leger te bestrijden.

De verklaringen van de minister zijn tegelijk moedig en hoopgevend. Op die manier weigert hij toe te geven aan de corporatistische reflex van de legerleiding, die de zogenaamde « incidenten » met de para's in Somalië relativeert. Bovendien suggereert minister Poncelet om tegen één van de vrijgesproken para's statutaire maatregelen te nemen.

Dat de minister ervan overtuigd is dat het leger met een racismeprobleem kampt, mag ook blijken uit het feit dat hij de samenwerking met het Centrum voor Gelijke Kansen en Racismebestrijding in de toekomst wil stimuleren.

Nauwelijks waren de sterke verklaringen van minister Poncelet uitgesproken of ze werden door de legerleiding met evenveel zwier genuanceerd. Het hoofdkwartier in Evere reageerde verontwaardigd en verbouwereerd. Generaal Schoups zelf zwakte de conclusies van minister Poncelet sterk af. De legervakbonden laakten op hun beurt de demagogische verklaringen. Het cabinet van Landsverdediging liet doorschemeren dat het rapport-Schoups helemaal niet zo categoriek is als de minister deed uitschijnen en dat de uitspraak van de minister over « de bruine pest » niet gebaseerd is op dit rapport. Uiteindelijk slikte de minister, geschrokken door de felle reacties, een deel van zijn verklaringen die volgens hem opgeklopt en verdraaid waren, in.

Als het herhaaldelijk voorkomt dat individuele soldaten zich misdragen, dan zit het echte probleem ons inziens hogerop en zeker niet in de eerste plaats bij de gewone soldaten. Het probleem situeert zich bij de officieren die de soldaten moeten opleiden en die elke dag leiding moeten geven. Helaas moeten wij opnieuw vaststellen ­ dat geldt ook voor andere sectoren in het land, onder meer voor de magistratuur en de diplomatie ­ dat er mensen op zeer hoge functies hun job niet behoorlijk doen. Deze zaak heeft de publieke opinie, niet alleen in ons land maar in heel Europa, zodanig aangegrepen dat ze volledig moet worden uitgespit. De bevolking heeft opnieuw alle reden om te denken dat het een illusie is dat het gerecht, zeker een militaire rechtbank, de waarheid zal achterhalen.

De milde uitspraak van de Krijgsraad legt volgens ons de verantwoordelijkheden in het geheel niet vast. Het gaat hier immers niet om wandaden van enkele individuen. Men moet nagaan wie daarvoor verantwoordelijk is. Het mag niet de bedoeling zijn alleen de kleine garnalen te pakken en de grote chefs de dans te laten ontspringen.

De heer Goris stelde daarnet een vraag om uitleg in verband met de legeraankopen. Nu ben ik helemaal geen specialist inzake defensie en nog minder inzake legeraankopen. Toch meen ik dat wat er nu in het leger gebeurt en in het recente verleden gebeurd is allemaal het gevolg is van fouten van voorgangers van de minister van Landsverdediging. Die zijn in de gouden jaren 60 en in de jaren 70 en 80 enkel uitgeweest op grootse aankopen van vele miljarden, die tot allerlei schandalen hebben geleid. Alle ministers van die tijd, van welke strekking dan ook, bekommerden zich enkel om het materieel en nooit om de gewone soldaten of om hun opleiding. Degenen onder ons die, zoals ik, in de jaren 70 een militaire opleiding hebben gevolgd, weten wat voor mentaliteit er toen algemeen in het leger heerste. Ik hoop dat minister Poncelet, die reeds verscheidene keren heeft getoond dat hij zijn verantwoordelijkheden wil opnemen, dit ook zal doen bij de huidige personeelsproblemen in het leger.

Ik wil de minister hieromtrent volgende vragen stellen. Handhaaft hij zijn verklaring dat er in het leger een racismeprobleem bestaat ? Erkent hij dat dit een structureel probleem is en, zo ja, welke conclusies koppelt hij daaraan met betrekking tot de verantwoordelijkheden van de hogere officieren ?

Welke conclusies trekt de minister uit het rapport-Schoups ?

Welke maatregelen overweegt de minister met betrekking tot het derde bataljon van Tielen ? Hoe zal hij de racistische en fascistische tendens daar aanpakken ?

Zal de minister, ten slotte, contact opnemen met de Somalische slachtoffers of hun families en hen een financiële schadevergoeding naar Belgische maatstaven aanbieden ? (Applaus.)

De voorzitter. ­ Het woord is aan de heer Goris.

De heer Goris (VLD). ­ Mijnheer de voorzitter, in het kader van dit debat zou ik nog een korte opmerking willen maken en een bijkomende vraag aan de minister van Landsverdediging willen stellen. Ik wil afstand nemen van de extreme bewoordingen van de heer Verreycken en wens mij, gedeeltelijk althans, aan te sluiten bij de heer Hostekint die het had over eventuele laakbare fascistische, racistische of nazistische praktijken in het Belgisch leger. Uiteraard is de paracommandobrigade geen kleuterklas, maar fascisme, racisme en nazisme moeten ver van onze krijgsmacht worden gehouden.

Volgens mij is de heer Poncelet geen slecht minister van Landsverdediging. Toch was ik ontgoocheld toen ik hem enige tijd geleden op VTM zag. Hij voerde daar een zware aanval uit op de krijgsmacht, op zijn eigen departement. Zo ken ik de minister niet. Vooral het algemene karakter van de aanval stoorde mij.

Het spreekt voor zich dat wij allemaal erop rekenen dat de minister individuele gevallen van strafbare praktijken hard aanpakt. De minister beschikt daarvoor over de noodzakelijke autoriteit. Hij kan als hoofd van de Defensie administratieve straffen opleggen aan bepaalde elementen binnen het leger en kan zelfs, indien nodig, een bataljon ontbinden.

Het feit dat de minister tijdens de televisie-uitzending zijn kritiek zo veralgemeende heeft mij dus ontgoocheld. Ik reken erop dat hij opnieuw iets genuanceerder wordt. Blijkbaar is dat vandaag zo en dat komt de verschillende onderdelen van de krijgsmacht ten goede. Het is immers onaanvaardbaar dat, na het magistratenkorps en de politici, nu ook de krijgsmacht onder vuur wordt genomen en in zijn totaliteit negatief wordt beoordeeld. Volgens mij zijn er onder de militairen vele officieren, onderofficieren en soldaten die elke dag opnieuw naar best vermogen hun taak trachten te vervullen. Het merendeel van onze soldaten oefent zijn taak met de beste bedoelingen uit en verdient geen algemene aanval op het leger.

Dit neemt niet weg dat de minister de excessen die niet door de beugel kunnen, hard en meedogenloos moet aanpakken om te streven naar een onberispelijke strijdmacht.

M. le président. ­ La parole est à Mme Willame.

Mme Willame-Boonen (PSC). ­ Monsieur le président, il est des demandes d'explications composées d'injures et d'amalgames qu'il vaut mieux décider d'ignorer en raison du ton indécent et arrogant qui nous rappelle des temps heureusement révolus. Hélas, un tract récemment distribué dans la Région bruxelloise nous ramène à la triste réalité d'une telle arrogance. Aussi, je profite de la demande d'explications de M. Hostekint pour m'exprimer sur le sujet.

Le ministre de la Défense nationale a pris ses responsabilités et vient de préciser son attitude. Il sera encore amené à le faire en réponse à M. Hostekint. Mon groupe lui fait confiance concernant la manière dont il a géré et continuera à gérer un dossier délicat et difficile, à propos duquel il est aisé de parler de scandale dans un sens comme dans l'autre, devant une opinion publique tellement fragilisée par les événements qui ont récemment secoué la Belgique. Je ne pouvais me taire après avoir entendu certains propos tenus cet après-midi au Sénat.

De voorzitter. ­ Het woord is aan de heer Verreycken.

De heer Verreycken (Vl. Bl.). ­ Mijnheer de voorzitter, ik ben geen fervent verdediger van de krijgsraden. Mijn uitspraken in het dossier-Laplasse en mijn eigen wetsvoorstel zijn terzake duidelijk. Ik heb vragen bij de werkwijze van de krijgsraden.

De uitspraak van vorige week waarnaar de heer Hostekint verwees, ging echter over het feit dat een foto niet als bewijsmateriaal kan dienen. Dit is niet hetzelfde als stellen dat de Krijgsraad heeft gezegd dat het een onschuldig spelletje was. Zij hebben gezegd dat één foto geen bindend bewijsmateriaal is.

Indien er inderdaad nog processen komen, dan betreur ik des te meer de uitspraken van de minister. Nu reeds krijgsraden dirigeren in een richting die het beleid, de minister, welgevallig zijn, terwijl de beroepsprocedure voor het ene proces hangende is en terwijl nog andere processen worden aangekondigd, lijkt mij een beïnvloeding. Dit moet worden afgewezen.

In de persmededeling van de minister staat te lezen : « In ons land is iedereen vrij te denken wat hij wil. De sterkte van ons democratisch systeem bestaat erin iedereen toe te laten zijn eigen gedacht te hebben. » De minister verwijst verder naar een « gevaarlijke veralgemening ». Hij noemt dit een « simplistische gedraging waarvan militairen soms zelf het voorwerp zijn ». Dat was deze voormiddag in zijn onderhoud met de militairen.

Ik kan hier alleen maar bij aansluiten, maar vraag mij af of het dan wel aanvaardbaar is dat zo'n simplistische veralgemeningen door collega Hostekint nog breder worden uitgesmeerd. Hij had het immers niet enkel over het regiment paracommando, maar zegde dat er een algemene sfeer van racisme bij de troepen is. Nog meer veralgemenend kan niet. Al wat kaki of grijs of blauw of eender welke kleur draagt, is racistisch. Ik denk dat dergelijke veralgemening onder de afkeuring valt waarover de minister het deze voormiddag had in zijn uiteenzetting voor de brigade paracommando in Heverlee.

Er is hier al enkele malen verwezen naar het rapport-Schoups. Volgens mij gaat het hier om een « geschoept » rapport, zoals men dat in het dialect zegt. Het werd gestolen, maar een aantal collega's hebben het blijkbaar wel gelezen, aangezien zij ernaar verwijzen. Dus neem ik aan dat zij het op één of andere wijze gestolen hebben. Ik zou het nochtans graag zelf lezen.

Wanneer er, zoals hier reeds enkele malen is opgemerkt, bij de hogere officieren problemen zijn, moeten wij toch vaststellen dat de minister de hogere officieren benoemt. De minister draagt hier de volledige verantwoordelijkheid, net zoals hij verantwoordelijk is voor de benoemingen van zijn voorgangers, indien er tenminste enige rechtlijnigheid in het beleid is. Hij moet dus niet uithalen naar de manschappen, die die hogere officieren niet hebben benoemd. Hij moet alleen uithalen naar zijn eigen diensten.

De heer Hostekint merkte op dat hij niets van defensie afweet. Uit respect voor een van de vroegere opdrachten van de senaatsvoorzitter, durf ik niet te zeggen dat hij dan uitermate geschikt is voor de functie van minister van Landsverdediging. Ik houd mij in, maar het blijft door mijn achterhoofd spoken.

Indien de minister het leger niet verder wil ontmantelen, verbrokkelen, tegen elkaar opzetten en opzadelen met « schoonmoeders » zoals pater Leman, dan wil ik toch graag weten wat hij gaat doen om de para's uit Tielen hun waardegevoel terug te geven. Indien zij hun waardegevoel als groep verder verliezen, zijn zij moeilijk inzetbaar bij opdrachten waarbij zij als een samenhangend geheel moeten functioneren zonder dat ze elkaar verdachtmaken en zonder dat ze permanent worden beïnvloed door « schoonmoeders ». Ik meen dat zij er als groep recht op hebben dat de minister hen terug in hun waarde herstelt. Wat zal de minister daarvoor doen ? (Applaus.)

M. le président. ­ La parole est à M. Desmedt.

M. Desmedt (PRL-FDF). ­ Monsieur le président, jeudi après-midi, je poserai une question orale à M. le ministre de la Justice au sujet des conséquences à tirer, sur le plan de l'organisation des juridictions militaires, du récent jugement du Conseil de guerre de Bruxelles.

Si je partage l'essentiel de l'intervention de notre collège Hostekint, je tiens à préciser que l'on ne peut systématiquement généraliser les problèmes de racisme pouvant se poser à l'armée.

Par contre, la façon dont vous avez abordé cette question, monsieur le ministre, est quelque peu ambiguë. Ainsi, on constate certaines différences entre les déclarations que vous avez faites à la presse la semaine dernière et la réponse que vous avez apportée à la demande d'explications de M. Verreycken tout à l'heure.

Je dois vous avouer que j'ai été déçu de la brièveté et du caractère sommaire de votre réponse aux questions de M. Verreycken. Certes, je ne partage pas le fond de son intervention, mais j'estime qu'une demande d'explications parlementaire mérite une réponse un peu plus complète que celle que vous avez donnée.

Un problème sérieux se pose dans la mesure où vous faites état d'un rapport interne, à savoir le rapport Schoups. Vous arguez du fait qu'il s'agit d'un document interne pour ne pas le communiquer au Parlement. Dans ces conditions, il me semble difficile d'en faire état dans les médias pour préparer les éventuelles décisions que vous pourriez prendre. De plus, l'intéressé, M. Schoups, semble dire que l'on a tiré de son rapport des conclusions qui n'y figurent pas. Nous nous trouvons dès lors dans une situation difficile et il est souhaitable que les choses soient clarifiées.

Si un problème de racisme se pose dans certaines unités militaires, il convient de le traiter avec vigueur mais la méthode que vous avez suivie, consistant à faire des déclarations fracassantes à la presse, et, huit jours plus tard, à faire marche arrière devant le Parlement ne me semble pas être la plus judicieuse.

Vous pouvez bien sur répondre ­ c'est la formule classique des ministres en difficulté ­ que les journalistes ont déformé vos propos, mais en l'occurrence certaines interviews ont été diffusées à la télévision.

Je ne m'insurge pas sur le fond de vos propos de la semaine dernière mais je regrette que votre position d'aujourd'hui ne soit plus aussi nette. De plus, l'auteur du rapport auquel vous faites allusion semble en tirer d'autres conclusions. Je souhaiterais dès lors que, sans dévoiler le contenu du rapport si vous estimez que le moment est malvenu, vous explicitiez les éléments sur lesquels vos déclarations de la semaine dernière étaient basées.

M. le président. ­ La parole est à M. Poncelet, ministre.

M. Poncelet, ministre de la Défense nationale. ­ Monsieur le président, j'ai pris la peine tout à l'heure de vous transmettre à l'attention de tous les sénateurs intéressés, le verbatim complet des propos que j'ai tenus soit au cours des interviews que j'ai accordées, soit lors de mes communiqués de presse, de façon à ce que chacun, aussi bien en ce qui concerne mes déclarations de la semaine dernière que l'exposé que j'ai développé ce midi devant les paracommandos, puisse se faire une opinion des termes utilisés et des conditions dans lesquels ils ont été prononcés.

Il est important que chacun puisse faire la part des choses et apprécier, à leur juste valeur, les propos que j'ai tenus à chaque occasion et que je ne renie nullement.

Quelles sont les propositions figurant dans le rapport Schoups ? Ce fut précisément l'objet d'une rencontre que j'ai eue ce midi avec les paracommandos. C'était pour moi un premier entretien sur ce sujet et je souhaiterais en avoir prochainement un deuxième afin de poursuivre la réflexion.

Ik overweeg inderdaad een onafhankelijk onderzoek te laten verrichten naar het bestaan van racisme in het leger. Ik ben van plan een enquête in die zin te laten uitvoeren. Hierbij is een belangrijke rol weggelegd voor het Centrum voor Gelijke Kansen, de leerstoel Gedragswetenschappen van de Koninklijke Militaire School, het Centrum voor Crisispsychologie en het selectiecentrum van de Krijgsmacht.

Het eventuele verdere gevolg dat zal worden gegeven aan de zaak van de Somalische slachtoffers, valt buiten mijn bevoegdheid als minister van Landsverdediging.

C'est d'ailleurs aussi le cas en ce qui concerne la Cour militaire. J'ai noté que M. Desmedt n'a pas évoqué ce problème à propos duquel je n'exerce aucune responsabilité.

Enkele weken geleden heb ik generaal Schoups opgedragen een grondig onderzoek uit te voeren naar mogelijke tekortkomingen in de brigade paracommando. Het rapport werd mij onlangs overhandigd. Het behandelt een aantal domeinen, zoals de selectie en de recrutering, de opleiding, de training en de operaties.

Lors de mon interview, j'ai fait référence aux trois sujets envisagés par le général : la formation, la lenteur de certaines procédures disciplinaires établies à l'époque de la conscription et l'alcoolisme. Le lendemain, j'ai lu dans la presse que ce dernier problème était omniprésent dans toutes les forces armées. Or, je n'ai ­ à aucun moment ­ utilisé cette expression. Je pense qu'il s'agit d'un problème parmi d'autres.

Quoi qu'il en soit, ce rapport interne est actuellement en discussion au sein des forces armées. Je souhaite qu'il aboutisse à un certain nombre d'améliorations nécessaires. En effet, je tiens à mener cette réforme de la formation à son terme.

J'entends aussi gérer les problèmes de discipline et de mesures statutaires au sein des forces armées.

Enfin, je désire traiter de manière générale la question des boissons alcoolisées qui, dans certains cas particuliers, créent des difficultés.

De voorzitter. ­ Het woord is aan de heer Hostekint.

De heer Hostekint (SP). ­ Mijnheer de voorzitter, de minister heeft mijn vragen gedeeltelijk beantwoord. Hij geeft alleszins blijk van zijn wil om de problemen in het leger te verhelpen. Ik ben mij ervan bewust dat het gaat om problemen die overal in onze samenleving voorkomen. Alcohol- of drugsproblemen bestaan ook in de rest van de maatschappij.

Ik wil even reageren op de kritiek die werd geuit naar aanleiding van sommige van mijn uitspraken in mijn vraag om uitleg. Het lag zeker niet in mijn bedoeling de gewone soldaten aan te vallen. Het gedrag van de gewone soldaten is het rechtstreekse gevolg van hun opleiding en van sommige instructies die zij ontvangen. De heer Ceder heeft hiervan horen getuigen in de Rwanda-commissie. Sommige bevelen die aan de para's in Rwanda werden gegeven, roepen vragen op. De oorzaak van de problemen die hier aan de kaak worden gesteld, ligt vooral bij de legerleiding en uiteindelijk ook bij de verantwoordelijke minister. Vorige ministers van Landsverdediging hebben hun verantwoordelijkheid niet op zich genomen. De wet werd gedicteerd door de legerofficieren.

Ik stel met genoegen vast dat de huidige minister van Landsverdediging wel de wil heeft om zijn verantwoordelijkheid op zich te nemen, zelf de beslissingen te nemen en deze op te leggen aan de legerleiding. Met zo'n beleid kan de minister in elk geval rekenen op de steun van de SP-fractie van de Senaat.

De voorzitter. ­ Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

Dames en heren, onze agenda voor vandaag is afgewerkt.

Notre ordre du jour est ainsi épuisé.

De Senaat vergadert opnieuw donderdag 10 juli 1997 om 10 uur.

Le Sénat se réunira le jeudi 10 juillet 1997 à 10 heures.

De vergadering is gesloten.

La séance est levée.

(De vergadering wordt gesloten om 16.55 uur.)

(La séance est levée à 16 h 55.)