SÉNAT DE BELGIQUE BELGISCHE SENAAT
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Session 2019-2020 Zitting 2019-2020
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14 octobre 2019 14 oktober 2019
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Question écrite n° 7-84 Schriftelijke vraag nr. 7-84

de Stephanie D'Hose (Open Vld)

van Stephanie D'Hose (Open Vld)

à la ministre du Budget et de la Fonction publique, chargée de la Loterie nationale et de la Politique scientifique

aan de minister van Begroting en van Ambtenarenzaken, belast met de Nationale Loterij en Wetenschapsbeleid
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Musées fédéraux et établissements scientifiques fédéraux (ESF) - Rapport de la Cour des comptes - Prêt d'œuvres d'art et de collections - Litiges - Récupération d'œuvres Federale musea en federale wetenschappelijke instellingen (FWI) - Rapport van het Rekenhof - Bruikleen van kunstwerken en collecties - Betwisting - Recuperatie van werken 
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musée
Cour des comptes (Belgique)
oeuvre d'art
propriété publique
patrimoine culturel
prêt
établissements scientifiques et culturels fédéraux
museum
Rekenhof (België)
kunstvoorwerp
publiek eigendom
cultureel erfgoed
lening
federale wetenschappelijke en culturele instellingen
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14/10/2019 Verzending vraag
(Einde van de antwoordtermijn: 14/11/2019 )
20/12/2019 Antwoord
14/10/2019 Verzending vraag
(Einde van de antwoordtermijn: 14/11/2019 )
20/12/2019 Antwoord
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Question n° 7-84 du 14 octobre 2019 : (Question posée en néerlandais) Vraag nr. 7-84 d.d. 14 oktober 2019 : (Vraag gesteld in het Nederlands)

Dans notre pays, les autorités fédérales ont encore la responsabilité de beaucoup de collections splendides dans différents musées, comme le Musée d'Art et d'Histoire, le Musée royal d'Afrique centrale et les musées des beaux-arts. Étant donné que, dans certains musées, 80 % des collections ont été versées aux archives ou mises en dépôt, un suivi permanent s'impose.

Le récent rapport de la Cour des comptes «Patrimoine culturel et scientifique de l'État fédéral» soulève nombre de questions.

Ces questions portent entre autres sur l'organisation passée des prêts et la manière de récupérer ensuite les objets.

Le passage suivant identifie une gestion inadéquate par le passé: «Les prêts à long terme accordés dans le passé posent problème en raison d'une documentation insuffisante (ou perdue). Les établissements scientifiques fédéraux (ESF) n'ont pas un aperçu complet des pièces qui se trouvent chez des tiers. Par ailleurs, des prêts reçus de tiers ont parfois été repris à tort dans l'inventaire comme appartenant à l'ESF. Les ESF s'efforcent de faire le relevé des dépôts (de longue date) et de conclure de nouveaux contrats. Les contrats doivent non seulement être rédigés correctement, mais aussi empêcher toute interprétation. Par exemple, la BRB se demande si ce qui était un dépôt à l'origine n'a pas ensuite été converti en donation.»

La Cour des comptes se montre plus positive à l'égard de la gestion actuelle: «La plupart des ESF ont désormais élaboré des procédures assurant qu'un objet ne puisse plus quitter l'établissement sans une convention, les documents nécessaires au transport, l'assurance et la description de l'état.»

Quant aux prêts, la secrétaire d'État qui était à l'époque compétente a évoqué, dans l'annexe au rapport, le dossier de Seneffe. Selon elle, il n'a pas été possible de concilier la reconnaissance du droit de propriété des autorités fédérales et la durée du prêt.

Caractère transversal de la question: il s'agit d'une matière transversale communautaire (culture et médias). La protection de notre patrimoine culturel est une compétence partagée: les autorités fédérales sont chargées des musées et des établissements scientifiques fédéraux, ainsi que du patrimoine qu'ils abritent.

Dans ce contexte, voici mes questions à la ministre:

1) En votre qualité de responsable politique actuelle, comment réagissez-vous au passage suivant du rapport de la Cour des comptes: «Les ESF s'efforcent de faire le relevé des dépôts (de longue date) et de conclure de nouveaux contrats. Les contrats doivent non seulement être rédigés correctement, mais aussi empêcher toute interprétation. Par exemple, la BRB se demande si ce qui était un dépôt à l'origine n'a pas ensuite été converti en donation.»?

2) En votre qualité de responsable politique actuelle, comment réagissez-vous au passage suivant du rapport de la Cour des comptes: «Les prêts à long terme accordés dans le passé posent problème en raison d'une documentation insuffisante (ou perdue).»?

3) De quelles œuvres et collections d'art appartenant au patrimoine de l'État fédéral la propriété est-elle contestée? Quel est le nombre de pièces en cause? Pouvez-vous préciser concrètement?

4) Pour quelles œuvres et collections d'art relevant du patrimoine de l'État fédéral se demande-t-on (du côté de l'institution réceptrice ou des autorités) si ce qui était un dépôt à l'origine n'a pas ensuite été converti en donation? De quelles œuvres s'agit-il?

5) Quelles œuvres et collections d'art appartenant au patrimoine de l'État fédéral ont-elles été prêtées pour une durée indéterminée? Quel est le nombre de pièces en cause? Pouvez-vous préciser concrètement?

6) En ce qui concerne plus spécifiquement le dossier de Seneffe, pouvez-vous indiquer où cette collection se trouve aujourd'hui, d'où elle provient, et les éléments non encore élucidés (propriété, durée du prêt, restitution de la collection, etc.)? Avec-qui négociez-vous? Qu'avez-vous fait et que faites-vous pour débloquer ce dossier? Pouvez-vous détailler? Pouvez-vous préciser le calendrier et le contenu?

7) Pouvez-vous indiquer en détail les pièces qui font partie du dossier de Seneffe? Quelle est l'origine de la collection? Connaît-on des dossiers comparables (en ampleur et en valeur) où la propriété des objets prêtés est disputée? Dans l'affirmative, pouvez-vous préciser?

 

De federale overheid staat in ons land nog steeds in voor vele prachtige collecties in diverse musea zoals het Museum voor Kunst en Geschiedenis, het Koninklijk Museum voor Midden Afrika en de musea voor schone kunsten. Aangezien in sommige musea tot 80 % van de collectie in archief of depot zit is een permanente follow-up aangewezen.

Het recente rapport van het Rekenhof «Cultureel en Wetenschappelijk patrimonium van de federale Staat» werpt heel wat vragen op.

Deze vragen betreffen onder meer de wijze waarop bruikleen in het verleden werd georganiseerd en de manier waarop de objecten achteraf worden gerecupereerd.

Volgende passage wijst op een gebrekkig beheer in het verleden: «Door onvoldoende documentatie (of verlies ervan) is er een probleem met de bruiklenen op lange termijn die in het verleden zijn toegekend. De federale wetenschappelijke instellingen (FWI) hebben geen volledig zicht op welke stukken bij derden aanwezig zijn. Ook kunnen zij bruiklenen die ze ontvangen hebben van derden, ten onrechte als eigen stukken in de inventaris hebben opgenomen. De FWI's trachten de (oude) depots in kaart te brengen en nieuwe contracten te sluiten. De contracten moeten niet alleen correct worden opgesteld, maar mogen bovendien geen interpretaties toelaten. De KBB kampt bijvoorbeeld met de vraag of een oorspronkelijk depot ondertussen niet is omgezet in een schenking.»

Wat het huidige beleid betreft, is het Rekenhof positiever: «De meeste FWI's hebben ondertussen procedures uitgewerkt zodat een object de instelling niet meer kan verlaten zonder overeenkomst, met de nodige documenten voor transport, verzekering en vaststelling van de staat.»

In de bijlage van het Rapport verwees de toenmalig bevoegde staatssecretaris naar het dossier Seneffe wat de bruikleen betreft. Hier kon luidens de betrokkene geen overeenstemming worden gevonden inzake de erkenning van het federale eigenaarschap en de duur van de bruikleen.

Transversaal karakter van de vraag: deze vraag betreft een transversale aangelegenheid met de Gemeenschappen (cultuur en media). De bescherming van ons cultuurpatrimonium is een gedeelde bevoegdheid waarbij het federale luik eerder de handhaving betreft, de federale musea en wetenschappelijke instellingen en het daarin opgenomen cultuurpatrimonium.

In dit kader had ik volgende vragen voor de geachte minister:

1) Hoe reageert u als huidige beleidsverantwoordelijke op volgende passage van het rapport van het Rekenhof: «De FWI's trachten de (oude) depots in kaart te brengen en nieuwe contracten te sluiten. De contracten moeten niet alleen correct worden opgesteld, maar mogen bovendien geen interpretaties toelaten. De KBB kampt bijvoorbeeld met de vraag of een oorspronkelijk depot ondertussen niet is omgezet in een schenking»?

2) Hoe reageert u als huidige beleidsverantwoordelijke op volgende passage van het rapport van het Rekenhof: «Door onvoldoende documentatie (of verlies ervan) is er een probleem met de bruiklenen op lange termijn die in het verleden zijn toegekend»?

3) Van welke kunstwerken en kunstcollecties die tot het patrimonium behoren van de federale Staat wordt het eigendomsrecht betwist? Om hoeveel voorwerpen gaat het? Kan u dit concreet en gedetailleerd toelichten?

4) Over welke kunstwerken en kunstcollecties, die vallen onder het patrimonium van de federale Staat, bestaan er twijfels bij de ontvangende instelling of bij de overheid of een oorspronkelijk depot ondertussen niet is omgezet in een schenking? Om welke werken gaat het?

5) Welke kunstwerken en kunstcollecties die tot het patrimonium behoren van de federale Staat werden voor onbepaalde duur in bruikleen gegeven? Om hoeveel voorwerpen gaat het? Kan u dit concreet en gedetailleerd toelichten?

6) Kan u meer specifiek betreffende het dossier van Seneffe meedelen waar deze collectie zich vandaag bevindt, van waar ze afkomstig is, en wat er momenteel nog steeds niet is uitgeklaard (eigendom, duur van bruikleen, terugkeer van de collectie, enz.)? Met wie u onderhandelt? Welke stappen werden en worden gezet om dit dossier te deblokkeren? Kan u dit uitvoerig toelichten? Kan u het tijdschema en de inhoud toelichten?

7) Kan u gedetailleerd meedelen welke stukken deel uitmaken van het dossier Seneffe? Wat is de oorsprong van deze collectie? Bestaan er vergelijkbare dossiers (grootte en waarde) waarin de eigendom van de bruikleen wordt betwist? Zo ja, kan u dit toelichten?

 
Réponse reçue le 20 décembre 2019 : Antwoord ontvangen op 20 december 2019 :

1) Les éléments soulignés par la Cour des comptes sont riches d’enseignements. Toutefois à décharge des Établissements scientifiques fédéraux, il faut rappeler qu’une partie des éléments mis en avant par la Cour des comptes découle de la gestion passée des ESF. Dans le passé, l’enregistrement des œuvres d’art dans les collections ne s’effectuait pas toujours avec autant de soin et de précision qu’aujourd’hui, c'est la raison pour laquelle il peut être compliqué (comme le souligne d’ailleurs la cour des comptes) d’avoir une vue exacte et précise des prêts à long terme accordés dans le passé. Néanmoins, les choses changent. Ainsi, le travail d’inventaire et de numérisation des collections mené actuellement par les ESF, grâce notamment au soutien des Programmes DIGIT 03 et 04, devrait permettre de disposer à l’avenir d’une information plus complète et détaillée. De plus, la plupart des ESF ont mis en place des procédures particulières d’enregistrement des collections et de prêt afin qu’un objet ne puisse plus désormais quitter un ESF sans une convention de prêt spécifique. On tend donc indéniablement vers une meilleure gestion des collections et des prêts.

2) Comme je l’ai indiqué, le rapport de la Cour des comptes est riche d’enseignements et a comme intérêt d’attirer notre attention sur certains problèmes dont la question de la documentation des prêts de long terme. C’est un problème qui demande d’être traité au mieux tenant compte des contraintes. À cet égard, il n’est pas toujours aisé pour les ESF de reconstituer, dans certains cas, l’historique de certains prêts car on déplore des cas où aucun contrat de prêt n’avait été rédigé ou aucune liste exhaustive des pièces prêtées conservée. Cela complique la régularisation de cette situation. De plus, compte tenu de la taille de certaines collections, le travail peut s’avérer très important. Néanmoins dans un souci d’une gestion plus efficiente des collections nourrie par le processus de digitalisation des collections, les ESF veillent à reconstituer au mieux les historiques relatifs aux prêts effectués dans le passé.

3) Il y a peu de contestations concernant le droit de propriété d'œuvres d'art ou de collections d'œuvres d'art concernant les collections de l'État fédéral. Actuellement, aucune procédure judiciaire en la matière n’est pendante. Néanmoins, comme vous l’évoquez dans votre question, le droit de propriété d’une collection d’argenterie des MRAH qui se trouve au musée de Seneffe est en effet contesté par la Communauté française sans pour autant que cela ait entraîné un litige judiciaire. Pour de plus amples explications sur cette collection, je vous renvoie à ma réponse aux points 6 et 7 de votre question.

4) Le problème n’est pas tant l’existence de doutes quant au fait que des dépôts d'œuvres d’art auraient été convertis en dons. Dans la mesure où les dépôts s’appuient sur un contrat, il peut seulement être question de transposition s’il existe un écrit qui démontre clairement que le déposant fait don au musée de ses pièces données en dépôt. Il est vrai qu’au XIXe siècle surtout, sur le plan archéologique, des objets ont été placés dans les musées sans que la nature juridique de ce placement ne soit évidente. Cela est dû à la grande interdépendance des musées avec les associations archéologiques qui organisaient les fouilles. Plusieurs membres de ces associations étaient également des collaborateurs des musées concernés, entraînant ainsi l’absence de distinction entre les deux et de rédaction de document de cession.

5) Il est impossible de donner un aperçu exhaustif et détaillé de toutes les pièces de collection qui ont été données en prêt pour une durée indéterminée. On peut à titre d’exemple renvoyer aux MRAH. Cet établissement a déjà prêté près de 8000 objets à 175 organismes (souvent d’autres services publics fédéraux).

6) Actuellement, le Château de Seneffe héberge 11 objets (argenterie XVIIIe siècle) des collections des MRAH (collection d’argenterie Communauté française).

Tous sont des donations de Pierre Solvay aux MRAH effectuées à divers moments (1969, 1972, 1979, 1980). Ils ont tous été réceptionnés par René De Roo, conservateur en chef des MRAH. Ce dernier les a ensuite presque immédiatement transmis à titre de « prêt permanent » à Claude d’Allemagne (collectionneur, antiquaire et gestionnaire de la collection de Seneffe). L’information a été corroborée par un document d’archives écrit. En 1978, Claude d’Allemagne a « fait donation » de sa collection personnelle d’argenterie à la Communauté française, y compris l’argenterie du XVIIIe siècle des MRAH. Depuis la découverte de ce prêt permanent en 2012, sur la base de documents d’archives, plusieurs contacts ont été pris avec la Communauté française, sans résultat à ce jour. La Communauté française refuse de restituer la collection aux MRAH.

7) Il s'agit des objets suivants :

·         1-2      - Paire de flambeaux dits ‘à la financière’ – Inv. NIG 2013.009.004 (année 1687)

·         3          - cafetière tripode – Inv. NIG 2013 009 003

·         4          - horloge de carrosse – Inv. NIG 2013 009 001

·         5          - chope à bière – Inv. NIG 2013.009.002

·         6-9      - ensemble de quatre bras de lumière – Inv. NIG 2013 009 005 (année 1670)

·         10-11 - paire de chandeliers en argent (année 1693) – Inv. AG 129 et AG 130

Ces numéros d’inventaire renvoient aux numéros qui ont été attribués à l’époque aux pièces par les MRAH. Seneffe utilise ses propres numéros pour ces objets.

La collection d’argenterie de la Communauté française qui se trouve au Château de Seneffe repose en partie sur la donation de la collection personnelle de Claude d’Allemagne en décembre 1978 pour laquelle il a considéré, à tort, que des objets appartenant aux MRAH faisaient partie de sa collection personnelle.

Il n’y a pas d’autre dossier de ce genre à ma connaissance.

1) De door het Rekenhof genoemde elementen zijn rijk aan informatie. Ter verdediging van de federale wetenschappelijke instellingen moet er echter aan worden herinnerd dat een deel van de door het Rekenhof aangevoerde elementen stamt uit het vroegere beheer van de FWI's. In het verleden werd de opname van kunstwerken in de collecties niet altijd met evenveel zorg en nauwkeurigheid geregistreerd zoals vandaag, waardoor het moeilijk kan zijn, zoals aangegeven door het Rekenhof, om een exact en nauwkeurig beeld te hebben van de in het verleden verstrekte langlopende bruiklenen. Maar dingen veranderen. De inventarisatie en de digitalisering van de collecties die momenteel door de FWI's worden uitgevoerd, met name dankzij de steun van de DIGIT-programma's 03 en 04, moeten het mogelijk maken in de toekomst completere en gedetailleerdere informatie te krijgen. Bovendien hebben de meeste FWI's speciale procedures ingesteld voor het registreren van collecties en bruiklenen, zodat een object een FWI niet langer kan verlaten zonder een specifieke bruikleenovereenkomst. Er is daarom een duidelijke tendens richting beter beheer van de collecties en bruiklenen.

2) Zoals ik heb aangegeven, is het verslag van het Rekenhof zeer informatief en het vestigt onze aandacht op bepaalde problemen, waaronder de kwestie van de documentatie van langlopende bruikleningen. Rekening houdend met de beperkingen, moet dit probleem zo goed mogelijk aangepakt worden. In dit verband is het voor FWI's niet altijd evident om in bepaalde gevallen de geschiedenis van bepaalde bruiklenen te reconstrueren, we betreuren immers gevallen waarbij geen bruikleenovereenkomst of geen volledige lijst van de stukken in bruikleen werd opgesteld. Dit maakt het moeilijk om deze situatie te regulariseren. Gezien de omvang van sommige collecties kan het werk bovendien aanzienlijk zijn. In een poging om collecties efficiënter te beheren, versterkt door het digitaliseringsproces van de collecties, proberen de FWI's de geschiedenis met betrekking tot de in het verleden verstrekte bruiklenen te reconstrueren.

3) Er zijn weinig betwistingen met betrekking tot het eigendomsrecht van kunstwerken of –collecties wat de federale Staat betreft. Op gerechtelijk vlak zijn er momenteel hierover geen procedures lopende. Wel wordt, zoals u zelf reeds in uw vraag opmerkt, het eigendomsrecht van een zilvercollectie van de KMKG die zich in het museum van Seneffe bevindt, door de Franse Gemeenschap betwist, zonder dat dit evenwel heeft geleid tot een gerechtelijk geschil. Ik verwijs voor verdere uitleg over deze collectie naar mijn antwoord op punten 6 en 7 van uw vraag.

4) Het probleem is niet zozeer dat er twijfel zou bestaan of depots van kunstwerken zouden zijn omgezet in schenkingen. In de mate dat depots steunen op een overeenkomst, kan er alleen maar sprake zijn van een omzetting wanneer er een geschrift is dat duidelijk aantoont dat depotgever zijn in depot gegeven stukken aan het museum schenkt. Wel zijn er, vooral in de 19de eeuw en dit op het vlak van archeologica, voorwerpen in musea geplaatst waarbij het niet duidelijk was wat de juridische aard van die plaatsing was. Dit was te wijten aan de grote verwevenheid van de musea met de archeologische verenigingen die de opgravingen organiseerden. Verschillende van de leden van die verenigingen waren ook medewerker van de betrokken musea, wat er toe leidde dat niet altijd het nodige onderscheid werd gemaakt tussen beide en er ook geen overdrachtdocumenten werden opgesteld.

5) Het is onmogelijk om een volledig en gedetailleeerd overzicht te geven van alle collectiestukken die voor onbepaalde duur in bruikleen werden gegeven. Bij wijze van voorbeeld kan verwezen worden naar de KMKG. Deze instelling heeft alleen al bijna 8000 voorwerpen in bruikleen gegeven aan 175 instellingen (dikwijls andere federale overheidsdiensten).

6) Momenteel bevinden er zich 11 objecten (zilver 18de eeuw) uit de collecties van de KMKG in het Kasteel van Seneffe (zilvercollectie Franse Gemeenschap).

Het betreft allemaal schenkingen van Pierre aan de KMKG op verschillende tijdstippen (1969, 1972, 1979, 1980). Ze werden officieel in ontvangst genomen door René De Roo, Hoofdconservator van de KMKG. Deze laatste gaf ze daarna bijna onmiddellijk in ‘eeuwigdurend bruikleen’ aan Claude d’Allemagne (verzamelaar, antiquair en beheerder collectie Seneffe). De informatie is gestaafd via schriftelijk archiefmateriaal. In 1978 ‘schenkt’ Claude d’Allemagne zijn persoonlijke zilvercollectie aan de Franse Gemeenschap, inclusief het 18de-eeuwse zilver van de KMKG. Sedert de ontdekking van dit langdurend bruikleen in 2012, op basis van archiefdocumenten, zijn er herhaaldelijk contacten met de Franse Gemeenschap geweest, echter zonder resultaat. De Franse Gemeenschap weigert de teruggave van de collectie aan de KMKG.

7) Het betreft de volgende objecten:

·         1-2      - Een paar zogenaamde 'financiële' fakkels – Inv. NIG 2013.009.004 (jaartal 1687)

·         3          - koffiezet met drie poten – Inv. NIG 2013 009 003

·         4          - koetsenklok – Inv. NIG 2013 009 001

·         5          - Bierpul – Inv. NIG 2013.009.002

·         6-9      - verzameling van vier lichtarmen – Inv. NIG 2013 009 005 (jaartal 1670)

·         10-11 - paar zilveren kandelaars (jaartal 1693) – Inv. AG 129 en AG 130

Deze inventarisnummers verwijzen naar de nummers die destijds door de KMKG aan de stukken werden toegekend. Seneffe hanteert haar eigen nummers voor deze objecten.

De zilvercollectie van de Franse Gemeenschap die zich in het Kasteel van Seneffe bevindt is deels gebouwd op basis van de schenking van de persoonlijke collectie van Claude d’Allemagne in december 1978, waarbij hij de objecten van de KMKG onterecht tot zijn persoonlijke verzameling heeft gerekend.

Er zijn mij geen gelijkaardige dossiers bekend.