GR 30 Belgische Senaat
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GR 30 Sénat de Belgique
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Hoorzitting met de heer Luc Rombouts, expert-geoloog: wereldeconomie van de diamant en de rol van Congo hierin |
Audition de M. Luc Rombouts, expert-géologue : économie mondiale du diamant et la place du Congo dans celle-ci |
(Voorzitter: de heer André Geens) |
(Présidence de M. André Geens) |
De heer Luc Rombouts. - Ik ben al 25 jaar geoloog gespecialiseerd in diamantexploratie en het evalueren van diamantmijnen. Ik heb in Afrika, Australië, Canada, Zuid-Amerika, China en Rusland gewerkt en heb dus nagenoeg alle diamantafzettingen ter wereld bezocht. Ik zal een overzicht geven van de diamantnijverheid in het algemeen en van het belang van Congo en Antwerpen in het bijzonder.
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M. Luc Rombouts. - Je suis géologue spécialisé dans la prospection du diamant et dans l'évaluation des mines de diamant depuis 25 ans. J'ai travaillé en Afrique, en Australie, au Canada, en Amérique du Sud, en Chine et en Russie et j'ai donc visité pratiquement tous les gisements de diamant du monde. Je vais vous donner une vue d'ensemble de l'industrie du diamant en général et de l'importance du Congo et d'Anvers en particulier.
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De heer Michiel Maertens (AGALEV). - Op het einde van uw presentatie zegt u dat een deel van de MIBA-concessie wederrechtelijk gegeven is aan een Zimbabwaanse groep. Welke groep is dat? |
M. Michiel Maertens (AGALEV). - Vous dites qu'une partie de la concession de la MIBA a été octroyée illégalement à un groupe zimbabwéen. De quel groupe s'agit-il ? |
De heer Luc Rombouts. - Osleg. |
M. Luc Rombouts. - De l'Osleg. |
De heer Michiel Maertens (AGALEV). - Zijn er criteria om de koper zekerheid te geven omtrent de `ethische zuiverheid' van de diamant in de kleinhandel? In hoeverre is dit te controleren? In een artikel uit La Dernière Heure van 7 april 2001 van de hand van de heer Leclercq en met als titel Connaître l'origine des pierres, c'est possible! lees ik immers in kleine lettertjes een citaat over het certificaat: "This certificate is given to the client for his own use and benefit and on his own request, without the Diamond High Council, its appointees or the University of Antwerp being able to be held responsible for any claim whatsoever which may be made on the basis of the certificate."
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M. Michiel Maertens (AGALEV). - Y a-t-il des critères permettant à l'acheteur de s'assurer de la pureté éthique du diamant dans le commerce de détail ? Dans quelle mesure est-ce contrôlable ? Un article publié le 7 avril 2001 dans La Dernière Heure comporte le passage suivant relatif au certificat : « This certificate is given to the client for his own use and benefit and on his own request, without the Diamond High Council, its appointees or the University of Antwerp being able to be held responsible for any claim whatsoever which may be made on the basis of the certificate. »
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De heer Luc Rombouts. - De herkomst van de diamant kan nog steeds niet wetenschappelijk worden aangetoond. Met enige ervaring is het echter niet moeilijk om een partij diamanten afkomstig uit de Centraal-Afrikaanse Republiek te onderscheiden van een partij uit Sierra Leone. Als populatie vertonen zij immers kenmerken van grootte, kleur, inclusies, groene schijn veroorzaakt door natuurlijke radioactieve straling. Als de populaties worden gemengd, zoals gebeurt bij de dealers in Bangui, dan wordt het heel moeilijk om de herkomst van de individuele stenen aan te tonen. Dan rijst er een probleem van legaliteit. De populaties op zichzelf zijn herkenbaar.
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M. Luc Rombouts. - L'origine du diamant ne peut toujours pas être démontrée scientifiquement. Avec une certaine expérience, il n'est toutefois pas difficile de distinguer un lot de diamants provenant de République centrafricaine d'un lot de la Sierra Leone. Chaque population présente en effet ses propres caractéristiques quant à la taille, la couleur, les inclusions, le reflet vert causé par le rayonnement radioactif naturel. Si les populations sont mélangées, il devient très difficile de démontrer l'origine de chaque pierre séparément. Un problème de légalité se pose alors, mais en réalité il est dépassé par les faits. En Angola il n'y en a déjà plus.
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De heer Michiel Maertens (AGALEV). - Met uw instemming zal ik nu een vraag stellen over Rex Diamond Mining Corporation.
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M. Michiel Maertens (AGALEV). - Je pose à présent une question sur la Rex Diamond Mining Corporation.
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De heer Luc Rombouts. - In verband met Executive Outcomes is er een naamsverwarring. Het bedrijf dat Executive Outcomes gebruikt heeft in Sierra Leone is DiamondWorks. Als privé-bewakingsfirma moest Executive Outcomes louter en alleen de mijn beschermen. Dat was vóór de burgeroorlog. Dat gebeurde volledig onder de controle van het leger van Sierra Leone. Executive Outcomes mocht nooit alleen optreden.
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M. Luc Rombouts. - Vous confondez les noms. L'entreprise qui utilise Executive Outcomes en Sierra Leone est DiamondWorks. Executive Outcomes est une société de gardiennage qui devait seulement protéger la mine. C'était avant la guerre civile. Cela se passait sous le contrôle total de l'armée de la Sierra Leone. Executive Outcomes ne pouvait jamais intervenir seule.
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De heer Michiel Maertens (AGALEV). - Klopt het dat de heer Muller ook een go-between is tussen Robert en Eric Friedland van DiamondWorks, dat het overigens heel slecht doet op de Antwerpse diamantmarkt. In 1997 zou hij voor hen diamanten hebben verkocht, afkomstig uit de Lunda Norte-concessie? |
M. Michiel Maertens (AGALEV). - Est-il vrai que M. Muller joue aussi le rôle d'intermédiaire entre Robert et Eric Friedland de DiamondWorks, qui enregistre d'ailleurs de très mauvais résultats sur le marché du diamant d'Anvers ? N'aurait-il pas vendu pour leur compte des diamants provenant de la concession de Lunda Norte ? |
De heer Luc Rombouts. - Dat is helemaal niet juist. Ik ken de heren Friedland persoonlijk en Muller en Friedland zijn als water en vuur. Rex heeft nooit diamanten gekocht in Angola. |
M. Luc Rombouts. - Ce n'est absolument pas exact. Je connais personnellement les Friedland et ils ne s'entendent pas du tout avec Muller. Rex n'a jamais acheté de diamant en Angola |
De voorzitter. - Uw uiteenzetting was technisch, maar zeer interessant. Alle elementen dragen bij tot een beter inzicht in de reële situatie van de diamanthandel. Wij zijn natuurlijk bijzonder geïnteresseerd in wat er met de diamant gebeurt in het kader van het in stand houden van het conflict in het gebied van de Grote Meren.
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M. le président. - Votre intervention fut technique mais très intéressante et elle permet de mieux comprendre la situation réelle du commerce du diamant. Nous sommes spécialement intéressés à ce qui se passe autour du commerce du diamant en raison de ses effets sur la persistance du conflit dans la région des Grands lacs.
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De heer Luc Rombouts. - Ik denk dat diamant, eventueel samen met goud, de enige commodity is waarvoor aan beide kanten onmiddellijk deviezen kunnen worden gekregen. Dat is trouwens de reden waarom de MIBA nu op sterven na dood is. Er werd nooit geïnvesteerd om de mijn op peil te houden. Het geld werd door de regering Kabila aan de bron afgenomen om er wapens mee te kopen of om het regime in stand te houden. Met de landbouwproductie is dat niet mogelijk. Alleen met de ontginning van diamant, en in mindere mate met goud is dat mogelijk. Hetzelfde geldt voor de rebellen. Er kan van worden uitgegaan dat ze de opbrengst inderdaad daarvoor gebruiken.
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M. Luc Rombouts. - Le diamant et éventuellement l'or sont les seules moyens pour les deux camps de se procurer immédiatement des devises. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle la MIBA est au plus mal. On n'a jamais investi pour maintenir la mine à son meilleur niveau. L'argent a été saisi à la source par le gouvernement Kabila afin d'acheter des armes ou pour maintenir le régime à flot. L'agriculture ne permet pas cela, à la différence de l'exploitation du diamant et dans une moindre mesure de l'or. C'est pareil pour les rebelles. On peut partir du principe qu'ils en utilisent le produit à cet effet.
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De voorzitter. - Voor Angola is de toestand anders omdat de diamant werd ontgonnen in een gebied waar UNITA het voor het zeggen had, terwijl petroleum de officiële inkomsten genereerden voor de Angolese overheid.
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M. le président. - La situation de l'Angola est différente puisque les diamants y sont extraits d'une zone contrôlée par l'UNITA tandis que l'exploitation du pétrole générait les revenus officiels du gouvernement angolais.
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De heer Luc Rombouts. - De belangrijkste actor in Congo is nu Lev Leviev uit Israël, die voor diamantaankoop een monopoliecontract heeft met Endiama in Angola. Daarmee maakt hij een grote winst die hij gebruikt om heel competitief diamant aan te kopen in Congo, waar nog een vrije markt bestaat. Hij is stilaan zijn positie in Congo aan het versterken en is al veruit de belangrijkste speler. |
M. Luc Rombouts. - L'acteur principal au Congo, pour l'heure, est Lev Leviev, d'Israël, qui dispose d'un contrat de monopole d'achat de diamants avec Endiama en Angola. Il en tire un grand profit qu'il utilise pour acheter des diamants au Congo où existe encore un marché libre. Il affermit ainsi peu à peu sa position au Congo et il y est déjà de loin le principal acteur. |
De heer Michiel Maertens (AGALEV). - Mag ik hier even op inpikken? Ik heb vernomen dat Lev Leviev banden zou hebben met Victor Bout, die door België internationaal wordt opgespoord. Er zou ook een relatie zijn geweest met Arkadi Gaydamak, een bekende wapenhandelaar, en met Omega Diamonds in Angola. Hebt u daar meer informatie over? Men schrijft immers dat dit alles pertinent met de wapenhandel in de streek te maken heeft. |
M. Michiel Maertens (AGALEV). - J'ai appris que Lev Leviev aurait des liens avec Victor Bout, contre lequel la Belgique a lancé un mandat d'arrêt international. Il aurait aussi eu des liens avec M. Arkadi Gaydamak, un trafiquant d'armes bien connu, et avec Omega Diamonds en Angola.
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De heer Luc Rombouts. - Ik heb daar concreet geen informatie over, maar als Lev Leviev in staat is in Angola een monopoliecontract te krijgen, dan moet hij, naar mijn aanvoelen, een schurk zijn. Dat zegt tenminste mijn gezond verstand. |
M. Luc Rombouts. - Je n'ai aucune information précise à ce sujet mais si Lev Leviev est capable d'obtenir un contrat de monopole en Angola, il doit à mon sens être un forban. C'est du moins ce que me dicte mon bon sens. |
De voorzitter. - Passeert de informele diamant uit Congo volgens u via Antwerpen, via Tel Aviv of via nog een ander kanaal? |
M. le président. - Le diamant informel transite-t-il selon vous par Anvers, Tel Aviv ou un autre canal ? |
De heer Luc Rombouts. - Hij passeert ten dele via Antwerpen, en wel voor zover hij gelegaliseerd is. Ik heb u het voorbeeld van de Centraal Afrikaanse Republiek gegeven. Een Antwerpse diamantair kan die diamanten zelfs te goeder trouw verkopen. Als hij ze in Bangui krijgt aangeboden, is het niet zijn taak te vragen of de verkoper van over de grens komt. De diamanten zijn trouwens erg gelijkend. Al denk ik niet dat er nu nog mensen zo dom zijn om in Kigali of Kampala diamant aan te kopen, want onder de grote diamantairs in Antwerpen is er genoeg zelfcontrole. Ik denk dat we die diamanten zo volledig in de illegaliteit aan het duwen zijn, dat ze door Libanezen met duister geld worden opgekocht en op duistere manier verder worden verhandeld. |
M. Luc Rombouts. - Une partie passe par Anvers dans la mesure où il y est légalisé. Je vous ai donné l'exemple de la République Centrafricaine. Un diamantaire anversois peut même acheter en toute bonne foi des diamants à Bangui. Il ne lui appartient pas de demander si le vendeur vient de l'autre côté de la frontière. Au demeurant les diamants se ressemblent. Je pense néanmoins qu'aujourd'hui il reste peu de gens assez idiots pour acheter du diamant à Kigali ou à Kampala car il y a suffisamment de contrôle interne chez les gros diamantaires anversois. Nous avons tellement repoussé ces diamants dans l'illégalité qu'ils sont désormais achetés par des Libanais avec de l'argent d'origine obscure et négociés ensuite de manière tout aussi obscure. |
Mevrouw Erika Thijs (CD&V). - Dat horen we inderdaad meer en meer van de mensen bij wie we ons licht opsteken. We moeten dit echt wel in het oog houden, want met dat soort geld wordt de oorlog gefinancierd. In een van onze eerste hoorzittingen werd ook gezegd dat de gecriminaliseerde netwerken direct toegang hebben tot het systeem. Misschien hebt u daar zicht op. |
Mme Erika Thijs (CD&V). - C'est en effet ce que nous disent de plus en plus tous ceux qui viennent nous éclairer. Nous ne devons pas le perdre de vue car c'est avec cette sorte d'argent que se finance la guerre. Lors d'une de nos premières auditions, il a été dit que les réseaux criminels avaient un accès direct au système. Avez-vous une idée à ce sujet ? |
De heer Luc Rombouts. - Ik ben niet zo zeer betrokken bij de commercialisering van diamant, maar ik vertoef wel in dat milieu. Mensen die werken met drugsgeld, staan comparatief eigenlijk heel sterk. Zij kunnen altijd een hogere prijs bieden en op die manier terug in het witte circuit trachten te geraken. |
M. Luc Rombouts. - Je ne suis pas très concerné par la commercialisation du diamant mais je fréquente ce milieu. Les gens qui ont de l'argent provenant de la drogue bénéficient d'une position de force : ils peuvent toujours payer plus cher et tenter ainsi de revenir dans le circuit normal. |
De voorzitter. - Zijn er duidelijke aanwijzingen dat dit ook echt gebeurt, dat drugsgeld of ander geld uit het zwarte circuit op die manier wordt witgewassen? |
M. le président. - Y a-t-il des indications claires que cela se passe réellement ainsi, que l'argent sale se blanchit de cette manière ? |
De heer Luc Rombouts. - Bewijzen zijn er natuurlijk niet. Diamantairs onder elkaar zijn geen rechercheurs in strafzaken. Wie kan opkopen aan een prijs die vijf procent boven de marktprijs ligt, is verdacht. Niemand koopt toch met verlies. |
M. Luc Rombouts. - Il n'y a évidemment pas de preuves. Les diamantaires entre eux ne sont pas des enquêteurs judiciaires. Celui qui peut acheter à un prix supérieur de 5% au prix du marché est suspect. Personne n'achète à perte. |
De voorzitter. - Hebt u een idee van de winstmarges die de diamanthandel in die conflictgebieden kan opleveren via heffingen? Van ochtend heeft zich daarover een hele discussie ontsponnen. Hebt u daarvan een idee? |
M. le président. - Avez-vous une idée des marges bénéficiaires que peut fournir le commerce du diamant dans les zones de conflit à travers les prélèvements ? Ce matin, nous avons eu une longue discussion à ce sujet. |
De heer Luc Rombouts. - Die winstmarges zijn wellicht het grootst in die conflictgebieden omdat daar geen vrije markt bestaat. Men werkt daar onder militaire supervisie van bij voorbeeld de UNITA. Ik veronderstel dat dit ook geldt voor Kisangani. Mensen die in die gebieden diamant vinden, kunnen zo maar niet de prijs bepalen. De militairen bepalen daar de prijs en de winstmarges zijn dus wellicht groter in die conflictgebieden.
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M. Luc Rombouts. - Ces marges bénéficiaires sont peut-être les plus grandes dans les zones en conflit parce qu'il n'y existe aucun marché libre. On y travaille sous le contrôle des militaires, l'UNITA par exemple. Je suppose que cela vaut aussi pour Kisangani. Les gens qui trouvent du diamant dans ces zones ne peuvent en fixer le prix, ce sont les militaires qui le font. Les marges bénéficiaires sont dès lors probablement plus importantes dans ces zones.
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De heer Michiel Maertens (AGALEV). - Bijna met een zeker genoegen heb ik de woorden `water en vuur' gehoord, toen DiamondWorks ter sprake kwam.
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M. Michiel Maertens (AGALEV). - C'est presque avec un certain plaisir que j'ai entendu les mots « l'eau et le feu » lorsqu'on a parlé de DiamondWorks.
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De heer Luc Rombouts. - DiamondWorks had een concessie in Sierra Leone, het Koidu-project, het belangrijkste project in Sierra Leone, en in Angola hadden zij de Yetwene-mijn, die door de rebellen werd aangevallen. Daarbij vielen heel veel slachtoffers, ook expatriates. DiamondWorks had zeer veel geld geïnvesteerd in Yetwene en de situatie aldaar heeft eigenlijk min of meer het faillissement van DiamondWorks veroorzaakt. Ik geloof dat DiamondWorks zelfs niet meer op de beurs genoteerd is. Het bedrijf is volledig verdwenen.
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M. Luc Rombouts. - DiamondWorks avait une concession en Sierra Leone, le projet Koidu, le plus important du pays. En Angola cette société possédait la mine de Yetwene qui fut attaquée par les rebelles. Les victimes furent nombreuses, notamment des expatriés. DiamondWorks avait beaucoup investi à Yetwene et la situation là-bas a été plus ou moins la cause de sa faillite. Je crois d'ailleurs que cette société n'est même plus cotée en bourse. Elle a complètement disparu.
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De voorzitter. - Hoe situeert Antwerpen zich ten aanzien van het informele circuit? In het VN-rapport over Angola staat Antwerpen eens te meer in een slecht daglicht. Tot mijn grote verbazing worden de andere grote diamantcentra in de wereld niet in dat rapport vernoemd.
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M. le président. - Comment Anvers se situe-t-il par rapport au circuit informel ? Dans le rapport des Nations unies sur l'Angola, Anvers apparaît une fois de plus sous un mauvais jour. À ma stupéfaction, les autres grands centres diamantaires mondiaux n'y sont pas mentionnés.
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De heer Luc Rombouts. - Bij de publieke opinie heerst een misverstand over de rol van de mijnbouwfirma's. De mijnbouwfirma's hebben alle belang bij het volledig verdwijnen van de informele sector. Hun marktaandeel wordt er groter door. Grote bedrijven zoals De Beers, de Canadese groep BHP Billiton, het Russische staatsbedrijf Almazy Rossii - Sakha zouden niet liever hebben dan dat de hele sector van de kleine `diggers' in Afrika zou verdwijnen. Door die sector verliezen ze immers marktaandeel. Er is dus een de-facto-coalitie tussen de NGO's en de grote bedrijvenwereld, samen met de UNO, tegen de kleine `diggers'.
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M. Luc Rombouts. - Il y a malentendu dans l'opinion publique quant au rôle des entreprises minières. Elles ont tout intérêt à la disparition totale du secteur informel. Leur part de marché n'en serait que plus vaste. De grandes entreprises comme la De Beers, le groupe canadien BHP Billiton, l'entreprise d'État russe Almazy Rossii - Sakha ne demanderaient pas mieux que tout le secteur des petits creuseurs d'Afrique disparaisse. Il y a donc une coalition de facto entre les ONG, les entreprises de niveau mondial et l'ONU contre les petits creuseurs.
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De voorzitter. - Spelen de andere diamantcentra in de wereld daar helemaal niet op in? Of spelen zij helemaal geen rol op het vlak van de informele diamanthandel? |
M. le président. - Les autres centres mondiaux du diamant ne jouent-ils aucun rôle dans le secteur informel ? |
De heer Luc Rombouts. - Heel weinig. Dat heeft te maken met de infrastructuur in Antwerpen, die uniek is in de wereld: er zijn afgesloten straten, specifiek uitgeruste gebouwen, toeleveringsbedrijven, een gespecialiseerd bankwezen. Iets gelijkaardigs oprichten in een ander centrum is niet gemakkelijk. Het meest voor de hand liggende centrum zou Tel Aviv zijn, maar gezien de politieke spanning in Israël, is dat ook geen aantrekkelijk alternatief. |
M. Luc Rombouts. - Très peu. Cela tient à l'infrastructure anversoise qui est unique au monde : il y a des rues fermées, des bâtiments spécialement équipés, des entreprises de sous-traitance, un système bancaire spécialisé. Il n'est pas facile de reconstituer un tel environnement ailleurs. Le centre le plus évident serait Tel Aviv mais étant donné les tensions politiques en Israël, ce n'est pas vraiment une possibilité attrayante. |
De voorzitter. - Antwerpen biedt meer zekerheden. |
M. le président. - Anvers présente plus de sécurité. |
De heer Luc Rombouts. - Vast en zeker. En waarschijnlijk is het leven er ook aangenamer. |
M. Luc Rombouts. - Assurément. Et la vie y est probablement plus agréable. |